Игорь ДЕДЫШИН: "Сложилось впечатление, что матч "Карпат" U-21 игрался на тотализатор"

Генеральный директор «Карпат» Игорь Дедышин в первой части откровенного интервью сайту «Футбол 24» рассказал о впечатлениях от общего сбора клубов Премьер-лиги, своем взгляде на системные изменения в украинском футболе, возможных играх на тотализаторе молодежных команд «Карпат» и многом другом.

- Игорь Михайлович, в последнее время вас практически не видно в СМИ. Вы, как правило, раньше очень часто и много критически высказывались в адрес футбольных чиновников. С чем связано то, что вас «стало» так мало? Это ваше решение или просто журналисты уже меньше интересуются?

- Нет, отбоя в комментариях нет. Просто очень часто звонят по телефону, а я себе такое правило установил, и в клубе также, что по телефону комментарии не даю. Прошу сбрасывайте на мейл, факс, мы оперативно подготовим ответ, отпишусь. Или приезжайте сюда, в офис «Карпат». Просто были ситуации, когда звонили различные люди, представлялись журналистами, я их не знал, давал комментарий, а потом получалось совсем другое. Это типичная ситуация. Через некоторое время принял решение и запретил также нашим тренерам, работникам клуба и футболистам давать интервью по телефону. В крайнем случае, если нужно оперативно дать комментарий «сегодня на сегодня», то тем, кого знаю действительно и знаю, что интервью пишется на диктофон, могу такой комментарий предоставить.

Что касается моих активностей... Я всегда готов выражать свое мнение и говорить обо всем откровенно. Решил немного дать паузу, как говорится, чтобы не было меня много. Знаете, а то получается, что только один Дедишин обо всем знает в нашем футболе, уже даже ярлык приклеили: "главный правдоруб украинского футбола"... Считаю, это может как-то неправильно восприниматься, я бы даже сказал немного нескромно. Только из таких соображений я сейчас не столь активен в информационном пространстве.

«Если сделать чемпионат для 4-х клубов, то пусть они создадут Суперлигу и играют там между собой!»

- Каковы ваши впечатления от последнего общего собрания клубов Премьер-лиги, на которых вы недавно присутствовали, от того, что увидели и услышали?

- Я уже говорил, что за последние несколько лет общие собрания, за исключением одних (кажется, год назад), когда присутствовало большое количество владельцев (это были довольно качественные сборы), превратились в пустую формальность, и никаких фундаментальных решений они не генерируют. Просто есть несколько вопросов, на которые нужно поднять руку и проголосовать «за» или «против», и всё. Ничего серьезного там не обсуждался, по большому счету.

Я не понял, честно говоря, зачем нас туда приглашали. Те вопросы, за которые мы голосовали, можно было проголосовать в «факсовом» режиме, как практиковала Премьер-лига до этого много раз. Наоборот, надеялся, что будет вынесен широкий круг вопросов для обсуждения, дискуссии и голосования.

Хотелось бы, чтобы общее собрание Премьер-лиги проговорило острую необходимость в системных реформах, в системных изменениях, назревших в украинском футболе уже давным-давно. ФК "Карпаты", кстати, и публично вносил предложения об изменениях, и официальные письма направлял. Но оказалось, что никому этого не надо. Кстати, тот же Сергей Болотников (спортивный журналист - Прим. авт.) создал и озвучил много интересных реформ, которые, к тому же, во многом перекликаются с нашими. Хотя для меня была странной реакция Саши Шуфрича: мол, это смешно, что мы из интернета берем какие-то идеи. Мне кажется, что нам должно быть не смешно, а стыдно за то, что не можем прислушиваться к здравым мыслям, независимо от того, где и кем они озвучены. Меня лично больше всего возмущает инертность и пассивность. Наверное, мы ещё не доросли до серьезных, острых дискуссий и принятия, возможно и радикальных, но столь неотложных перемен. Лишь бы не было потом поздно.

А ещё хотел бы обратить внимание на то, что общее собрание не утвердило отчет о финансово-хозяйственной деятельности Премьер-лиги за прошлый сезон, не утвердило бюджет УПЛ на следующий сезон, а также - регламент, вернее изменения и дополнения в регламент Премьер-лиги.

Изменения и дополнения в регламент были очень и очень косметические, никаких существенных или кардинальных нововведений в чемпионат Премьер-лиги не вносилось. Не были учтены наши предложения, которые мы подавали ранее. Хоть бы просто их вынесли на обсуждение! Хотел бы просто услышать мнение всех клубов по поводу наших предложений - их было довольно много, и, считаю, они достаточно основательные, содержательные. Почему-то не захотели.

Что касается бюджета Премьер-лиги. Понимаете, когда я приезжаю на общее собрание клубов и впервые вижу цифры (такая ситуация неизменно повторяется из года в год), то вы меня извините... То есть отчет о выполнении бюджета за прошедший период и бюджет на следующий период. Меня это просто "достало", поэтому не выдержал и высказал свое возмущение. Я просил коллег поддержать, чтобы этот вопрос вообще не обсуждался, так как хотя бы за неделю до того должны прислать, и клубы могли отреагировать. Там очень много вопросов есть, цифр, которые они представляют. Поддержали меня Климов и Геллер, владельцы клубов («Черноморца» и «Зари» соответственно - Прим. авт.). Решили снять этот вопрос с рассмотрения. А по изменениям в регламент то же самое. Только за два дня до заседания был прислан проект изменений и дополнений.

Общее собрание клубов Премьер-лиги должно решать стратегические вопросы, а не какую-то «поточку». «Поточку» можно решать в «факсовом» режиме. Если люди собираются, тратят свое время на то, чтобы приехать, то хотелось бы основательной дискуссии. А это была формальность. Я ничего полезного для себя не почерпнул. И думаю, что ни один из присутствующих тоже.

Единственное более-менее системное проголосованное изменение - это формат чемпионата. Мы поддержали полноценный типичный формат, 14 клубов, так как не нравились предложения, которые озвучил «Шахтер». И мне странно было слышать по результатам заседания клубов Премьер-лиги, что «Шахтер» не единственный клуб, который хотел перемен, а другие клубы были инертны. Я считаю, что «Шахтер» и так называемые «прошахтерские» СМИ довольно некорректно высказывались. По их словам получается, что единственным критерием перемен в украинском футболе является изменение формата. Ну, тогда вы, господа, очень поверхностны и, простите, примитивны. В том числе и «Шахтер».

Считаю, что изменение формата - один из элементов цепи. Надо понять, для чего мы меняем формат, с какой целью. Если для того, чтобы сделать чемпионат для 4-х клубов, то пусть они себе создадут Суперлигу и играют там между собой! В свою очередь, пытаются обвинить весь украинский футбол в том, что им неинтересно играть в этом чемпионате.

Подождите, говорю: вы говорите, что вам неинтересно играть с другими малыми клубами, вы говорите о рейтинге. Но вы сами уничтожили один из рейтинговых матчей: «Заря» - «Шахтер», когда просто отозвали своих игроков из аренды. Все ждали серьезного матча, который бы вызвал зрительский интерес, была бы серьезная интрига. И этот поединок, его возможный результат при некоторых условиях, мог закрутить интригу в чемпионате совсем по-другому. Вы говорите, что чемпионат, с одной стороны, неинтересен, но «Шахтер» потерял очки с теми же «Карпатами». С командой, которая весь чемпионат находилась внизу турнирной таблицы. «Динамо» также потерял очки с «Карпатами». Команды-лидеры теряли очки не только между собой, но и с середняками и аутсайдерами. Поэтому некорректно говорить, что чемпионат Украины совершенно неинтересен.

Нам нужны системные изменения. Нужно обратить внимание на три, на мой взгляд, главных постулата реформ. Нужно двигаться в трех направлениях. Каждое направление строить реформаторскими решениями и шагами.

В первую очередь, украинскому футболу следует максимально повысить уровень финансовой прозрачности, а также прозрачности принятия решений. Понятно, почему финансы. Мы выступаем за то, чтобы бюджеты клубов (зарплаты и все финансы клубов) были белыми и прозрачными. Предлагали, чтобы бюджеты клубов в обязательном порядке публиковались на официальных сайтах команд Премьер-лиги.

Что касается прозрачности в принятии решений, я имею в виду, что это решения, принятые разными, скажем так, коллективными образованиями - Премьер-лигой, Федерацией футбола Украины, КДК ФФУ, Палатой по разрешению споров, Апелляционным комитетом, Исполкомом Федерации и т.д.

Почему нам нужна эта прозрачность? Сейчас в сознании рядового украинского болельщика очень много различных стереотипов негативного характера, имиджевого характера, поэтому доверие к чемпионату Украины и вообще украинскому футболу на достаточно низком уровне. Эти устоявшиеся стереотипы, что у нас в украинском футболе «сплошь и рядом» договорные матчи, что у нас продажное судейство и так далее. Все эти явления, которые есть в украинском футболе, с ними нужно бороться, но бороться также и на ментальном уровне.

Прозрачность в принятии решений и прозрачность финансовая увеличат доверие болельщика, потенциального клиента украинского футбола, того, кто ходит на матчи, кто потребляет продукты и услуги, которые предлагают клубы, Премьер-лига и Федерация.

Нам нужно добиться того, чтобы болельщика на стадион гнала в частности интрига матча, непредсказуемость, что в одном матче ничего заранее невозможно спрогнозировать. Я из разговоров в так называемых специфических средах (специалистов, журналистов, активных болельщиков, глубоко интересуются футболом) слышу, что они, как правило, догадываются, что такой-то матч - «договорняк», что здесь - судьи «убьют» и так далее. А эти разговоры распространяются на другие сферы. И тогда человек, который не очень, так сказать, глубоко в футболе, просто любит футбол, но принимает решение - пойти на футбольный поединок или пойти погулять с детьми в парке, например. И он примет решение погулять с детьми в парке, потому что знает из тех разговоров, что там «договорняк», или судьи «приглушат» и нет смысла идти. То есть нет интриги и состязательности. Уровень состязательности не является в настоящее время на высоком уровне в украинском футболе.

И третье - это максимально высокий уровень зрелищности. Каждый матч украинского чемпионата должен быть продуктом. Продуктом, который нужно создать совместными усилиями - Федерации, Премьер-лиги и клубов. Необходимо сначала описать этот продукт, определить его характеристики и свойства. Понять, кто является нашим клиентом и как с ним работать. А дальше нужно этот продукт выводить в фазу продажи и предлагать на рынок, провести нормальный маркетинг и продавать. Потому что есть подход, который сидит в сознании одной части людей, менеджеров клубов, президентов - что футбол это дорогая игрушка, цацка. Мало кто в Украине относится к футболу, как к бизнесу.

Нам всем надо наконец-то понять, что футбольный клуб - это в первую очередь предприятие. У всех должно сидеть в голове, что это предприятие. А главная цель деятельности предприятия - получать прибыль. Вот если будет такой подход, тогда мы создадим то, что называется зрелищем. Тогда оно будет находиться в конкурентной среде - с кинотеатром, концертом или каким-то другим способом досуга в сфере entertainment.

Пока мы не будем такими категориями мыслить, то не выйдем из этой ситуации никогда. И сейчас, я считаю, сложилась идеальная ситуация для перемен. Война в стране, экономический кризис - это время для переоценки ценностей и внедрения новых стандартов. В конце концов необходимо разработать и утвердить стратегию или генеральный план развития украинского профессионального футбола. Для нас, как для клуба, были события два-три года назад, и они нас побудили принимать какие-то стратегические решения - вы, наверное, следили и знаете, какие мы решения принимали. Мы популярными не слишком популярными решениями, шагами проводили реформы внутри клуба и команды, установили новые правила, а главное - определились со своей стратегией и вектором развития.

Поэтому убежден, что пришло время проводить реформы. Четко подготовить под каждый из этих постулатов перечень реформаторских решений и способ их реализации. Их необходимо заложить в регламент, в государственное законодательство. Помню, на одном из недавних заседаний представителей клубов с президентом ФФУ Андреем Павелко и с вице-президентом УЕФА Григорием Суркисом, говорил об этом. Понимаете, сегодня владельцы футбольных клубов - это люди, которые контролируют почти половину Верховной Рады. Они могут корректно принять любые законы, которые нужны для футбола, для оздоровления футбола. В то же время, не повредят интересам государства в это сложное время. Говорю: давайте их настроим на это, давайте подготовим перечень - что касается льготного налогообложения, например.

Фонд заработной платы. Это самая большая статья расходов в любом украинском клубе. Мало кто ее платит «в белую». Почему? Потому что невыгодно платить! Например, совсем недавно ситуация выглядела следующим образом: чтобы заплатить футболисту условно 10000 долларов "чистыми на руки" - необходимо было примерно 5700 долларов заплатить в бюджет. Владелец или тот, кто инвестирует деньги (а владелец клуба - это человек, котрый инвестирует (подчеркиваю!) собственные заработанные деньги, которые, как правило, уже «очищенные» от налогов, то есть уже задекларированные) в футбол - его заставляют ещё раз облагать налогом. Понимаете, как он мыслит? Я - владелец какого-то бизнеса, приносящего мне прибыль, получаю дивиденды, с которых плачу налоги. А после этого инвестирую в футбол, в заведомо убыточное предприятие, и мне опять говорят: уплаты налоги согласно действующего законодательства. В таком случае финансирование клуба называется простым словом "альтруизм". Скажите, сколько таких альтруистов или меценатов останется в нашем футболе, если государство заставит все клубы платить "белые зарплаты" и, соответственно, налоги? Думаю, вопрос риторический.

«У нас сейчас 90% граждан страны - преступники»

- Но это же фактически налоги работников предприятия...

- Я понимаю, что налоги. Но что мы имеем сегодня - деньги в тени, которые в бюджет не попадают. И не в выигрыше от этого ни бюджет, ни украинский футбол в целом. Потому что нет прозрачности. Опять ходят разные разговоры, возятся конверты...

Когда есть «кэш», наличка, она тоже побуждает недоверие... Когда деньги выплачиваются наличными, то это может иметь последствия для того, кто платит и для того, кому платят, правильно?

Я предлагал: давайте мы уменьшим ставку налога или вообще сделаем специальный закон для тех, кто инвестирует в украинский футбол. Чтобы они открыли бюджеты. Давайте это будет не 57% начисления и отчисления в фонд заработной платы, а скажем 20%. Но вы себе посчитайте, сколько денег сразу попадет в бюджет страны, которая ходит везде с протянутой рукой.

- Кто гарантирует, что клубы начнут платить налоги? Будут так же выдавать в конвертах, но уже платить меньше налогов...

- Гарантировать должен закон. Когда мы сделаем прозрачный бюджет. Думаете, сложно сделать прозрачный бюджет? А разве вы или другой гражданин Украины не хотел бы законно получать высокую "белую зарплату" и спокойно, без последствий, ее тратить?

- Что мешает «Карпатам» создать прозрачный бюджет?

- У нас, по сути, прозрачный бюджет, кроме фонда зарплаты. Мы этого не скрываем. Мы неоднократно публиковали ранее бюджеты, помните? Был там и фонд заработной платы. Но понятно, что мы из него не платим налоги. Сейчас я, по сути, признаюсь в преступлении. Но у нас сейчас 90% граждан страны - преступники! Те, кто платят зарплату, и те, кто получают зарплату в конверте. Потому что таковы условия в стране. Все же об этом знают, но закрывают глаза. Я это говорю не для того, чтобы кого-то в чем-то обвинить (в том числе и контролирующие органы), а для того, чтобы было понимание, что такая система создана и действует в целом по стране, а не только в футболе.

Государство должно создать условия, чтобы бизнес (а я считаю, футбол - это бизнес, футбольный клуб - это бизнес) платил налоги. Но не облагать такими поборами. Опять же это на уровне менталитета - воспитать потенциальных налогоплательщиков. Чтобы они платили в бюджет.

Были предложения, если мы даем льготы по налогообложению футбольных клубов, то, чтобы владельцы гарантировали непрерывность участия в чемпионате. Поэтому до недавнего времени было, когда проходя аттестацию, мы даем своеобразную декларацию, гарантируем участие клуба в чемпионате. Но такую ​​декларацию подписывали владельцы и «Арсенала», и «Кривбасса», клубов, которые исчезли. А когда владелец будет давать гарантию государству, тогда он точно это выполнит. Потому что государство дает на это своеобразную льготу. И клуб гарантирует. Для украинского футбола это будет иметь элемент своеобразной стабильности. Может, я глубоко зашел в тему, но я это так понимаю, чувствую. Мы это готовили и прописывали.

- Как всё это сделать законодательно? Вы говорите: владелец гарантирует. Чем он гарантирует? Чем он рискует?

- Должен перед государством гарантировать своим имуществом, своими активами. Это очень элементарно делается, поверьте. Это можно законодательно урегулировать.

- Как может владелец что-то гарантировать, если реальные владельцы сейчас спрятаны от того, чтобы их видели - клубы нередко записаны на офшоры?

- Приняли же закон, что средства массовой информации должны открыть своих владельцев. И поверьте, соответствующим законом можно побудить открыть реальных хозяев публичных компаний. А СМИ и футбол - это публичные виды деятельности, к которым прикован большой общественный интерес. И общество, журналисты, контролирующие органы дожмут, чтобы требования закона выполнялись. Увидите, что через некоторое время владельцы медийных ресурсов будут известны. Конечный бенефициар будет известен и, что очень важно, источники финансирования СМИ также. Давайте откроем и владельцев клубов.

«Шуфрич рассказывал, что в дубле и команде U-19 «Говерлы» практически каждый матч - «договорняк»

- В стенах Федерации создается футбольный закон. Что вы слышали о нем?

- Слышал, что это закон о борьбе с коррупцией в футболе. Чтобы приравнять футбольных чиновников к государственным служащим. На сегодня только государственные служащие могут быть коррупционерами. Мы с вами не можем быть коррупционерами, даже если чем-то неправильным занимаемся. Закон направлен на борьбу с коррупцией, на борьбу со ставками и тотализатором.

А вообще украинскому футболу также нужен отдельный закон о футболе. Чтобы он регламентировал отношения в сфере футбола. Чтобы он корреспондировался так называемым футбольным законодательством, регламентами УЕФА и ФИФА. У нас дикий дисбаланс между европейским законодательством, футбольным европейским законодательством и законами украинского государства, украинским футбольным законодательством. Дисбаланс сумасшедший. И это очень усложняет работу наших клубов.

- Что касается прозрачности и закона о договорных матчах, о котором мы только что говорили. Вы должны знать, что один из матчей молодежной команды «Карпат» находится под подозрением относительно спортивной борьбы. Проводили ли вы служебное расследование, и если проводили, то какие выводы получили?

- Точнее, два. Такие данные я прочитал на различных сайтах. Я смотрел прямую видео-трансляцию (кстати, мы единственный из украинских клубов, котрый уже более двух лет осуществляет у себя на сайте прямые трансляции матчей чемпионата U-21 и U-19 товарищеских матчей первой команды) одного из этих матчей: чемпионат команд U-21 «Заря» - «Карпаты». Смотрел первый тайм, потом мне нужно было ехать на встречу. Матч проходил при нашем полном преимуществе. 1:0 мы выигрывали, со второго тайма я ушел (проигрывая после первого тайма, «Заря» после перерыва забила два мяча и выиграла 2:1 - Прим. авт.). После матча мне Володя Зверов (Владимир Зверов - главный редактор программы «Профутбол», член Комитета этики и честной игры ФФУ - Прим. авт.) сбрасывает смс-ку, что есть информация по этой игре. Я его набрал и был, конечно, в шоке. Пошел посмотрел, как были забиты голы, посмотрел полностью второй тайм. У меня тоже сложилось впечатление, что матч был, если не договорным, то игрался на тотализатор. И некоторые наши футболисты, также их поведение на поле во втором тайме было, скажем так, нетипичным.

Конечно, мы проводили расследование. По сути, к команде не было претензий. К 2-3 футболистам. Мы проводили расследование. Не могу сказать, что нам признались, но у меня твердое интуитивное убеждение, ощущение осталось, что всё-таки что-то было. Доказать это я не могу. Мы с Беньом, с Йовичевичем общались на эту тему. Тренера просто "убило" это всё.

Писали также о матче дубля, когда играли с «Черноморцем» в Одессе в первом круге (в матче чемпионата Украины U-21 «Черноморец» выиграл со счетом 2:0 - Прим. авт.). Я смотрел этот матч тоже. Но не могу ничего сказать, не увидел там «левых» действий со стороны тех или иных футболистов.

Мы сначала хотели на детектор лжи запустить этих ребят. Но потом подумали, что другим способом надо. Так, как мы избавлялись в свое время от игроков, принимавших участие в том договорном матче с «Металлистом». Мы от них просто избавляемся.

В чем проблема? Проблема комплексная. Мне тот же Александр Шуфрич рассказывал, что в дубле и команде U-19 «Говерлы», по его мнению, практически каждый матч - «договорняк». Просто они не платят денег, и тем детям вообще не за что жить. Мы же стабильно платим зарплату, но возможно, в связи с девальвацией гривны, стоимость тех денег, которые платим, упала, деньги обесценились. Не исключаю такой возможности. Другая проблема - возле детей всё время "крутятся" разнообразные "дельцы", агенты, посредники. Трансферный рынок практически "упал", зарплаты футболистов - тоже. А жить "футбольные прилипалы" привыкли на широкую ногу. Поэтому, не исключаю, задействуют детей в такие "подвиги". Поэтому хотел бы обратиться к молодым людям, чтобы хорошо думали, когда получат некое "интересное предложение" - потому что сегодня можно получить условных 300-500 долларов, а то и меньше, но загубить всю свою будущую карьеру.

Как доказать? Да фактически никак. Есть внутреннее убеждение, что кто-то играл не так, как умеет, принимал на поле неправильные решения или делал массу так называемых невынужденных ошибок. Плюс информация от букмекеров о суммах, которые были поставлены на поединок твоей команды. Конечно, если парень не сознается, доказать не могу. Однако есть такое понятие - комфортная уверенность. Она дает мне основания принимать какое-то решение, клубу дает основания. Мы просто будем избавляться от этих футболистов.

- Будете или уже это сделали?

- Мы в процессе. Мы на это реагируем. Мы не первый день в футболе. Обмануть человека, который разбирается в футболе, я не говорю только о себе, но и о других наших специалистах в клубе, невозможно.

Александр Гапоненко