О наступлении на Киев и большой операции ВСУ. Полное интервью Залужного для The Economist

РБК-Украина публикует перевод интервью главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного для The Economist.

Что касается российских планов на новое наступление, то это оценка самого Залужного. Он вместе с президентом Владимиром Зеленским и командующим Сухопутных войск Александром Сырским предупреждает о предстоящих критических месяцах.

Западные официальные лица уверены, что командующий российских войск в Украине Сергей Суровикин всегда рассматривал нынешнюю войну как многолетний конфликт.

Считается, что с наступлением зимы в ледяной грязи он зашел в тупик. В течение месяца на фроне протяженностью около 1000 км почти не было продвижения. Начальник штаба обороны Великобритании Энтони Радакин на этой неделе заявил, что прямо сейчас нехватка артиллерийских снарядов означает, что возможности России для наземных операций быстро снижается.

Перспектива тупиковой ситуации пробуждает новый интерес к мирным переговорам. Президент Франции Эммануэль Макрон, американский лидер Джо Байден и российский президент Владимир Путин в последние дни говорили о дипломатическом решении. Западные страны, утомленные высокими ценами на энергоносители, приветствовали бы это. Но украинское командование утверждает, что с мирными переговорами нельзя спешить, и это правда.

Если бы сегодня Украина стремилась остановить войну, заморозив линии фронта на текущих позициях, россияне могли бы лучше подготовиться к следующей атаке. Генералы Путина продвигают свои программы обучения и развертывания мобилизованных войск и переоснащения промышленности, чтобы помочь военным действиям, в том числе нарастив производство артиллерийских снарядов. Замораживание конфликта повторит ошибку трех лет перед вторжением 24 февраля 2022 года, во время которых Путин бесконечно разговаривал с лидерами Запада, готовясь к большой войне.

Высшая ответственность Запада состоит в том, чтобы обеспечить провал любого российского контрнаступления. Для этого поставки оружия должны увеличиваться, причем быстро. Украина применила американские ракетные системы HIMARS, что позволило быстро продвинуться сначала на северо-восток, а затем на юг. Но Россия вывела многие такие цели за пределы досягаемости украинских батарей HIMARS. Так что теперь Украине нужны более мощные боеприпасы, такие как ракеты АТАСMS, которые могли бы поражать цели на расстояниях как минимум в два раза больше. Кроме того, нужны штатные боеприпасы и артиллерия всех видов; плюс танки, вертолеты и многое другое.

Украине также нужна помощь в отражении российских атак на гражданские системы электроснабжения, водоснабжения и отопления. Они направлены на разрушение экономики Украины, а также на подрыв морального духа украинских военных на передовой, которые беспокоятся о своих семьях в тылу.

По словам Валерия Залужного, у Украины заканчиваются запасы боеприпасов для советских ПВО. Он также хочет получить многие другие и более совершенные средства противоракетной обороны. Американские системы Patriot, которые, похоже, могут скоро появиться в Украине, станут огромным подспорьем, однако обучение военных требует много времени, и оно должно было начаться еще несколько месяцев назад.

Если Украина выйдет из этого конфликта процветающей демократией, даже противовоздушной обороны будет недостаточно, поскольку ей необходимо отвоевать большие территории. Хотя в этом году российские войска захватили лишь небольшой участок черноморского побережья Украины, они стоят достаточно близко ко всем крупным портам, что создает угрозы для судоходства.

Освобождение большей территории также поможет избежать заморозки конфликта, показывая, что Путин рискует лишиться достигнутых успехов. На сегодня у России есть сухопутный коридор для снабжения оккупированного Крыма и создания угроз югу Украины. Но если Украина перережет его и вернет северное побережье Азовского моря, она сможет вести переговоры с позиции силы. И это дискредитирует идею в России о том, что Путин может победить, просто начав еще одну атаку через несколько лет.

Украина по-прежнему готова идти на жертвы. Как заявил изданию президент Владимир Зеленский, 95 или 96% украинцев хотят деоккупировать всю свою территорию, вернув все, что Россия захватила с 2014 года. По его словам, обещания Запада о гарантиях безопасности будут плохой заменой территориальной целостности Украины. Поскольку аналогичные гарантии от США и Великобритании от 1994 года, когда Украина отказалась от ядерного оружия, оказались бесполезными.

Союзники Украины имеют несколько иную точку зрения. Они считают, что вернуть все - это задача максимум, не в последнюю очередь потому, что местами это будет означать освобождение людей, которые не хотят освобождения. Ядерные угрозы Путина - это причина, чтобы гарантировать, что Россия не победит, но также причина требовать, чтобы Украина не угрожала признанным границам России. Украина также должна понять, что поток военной и финансовой помощи зависит от того, удастся ли ей избежать внутренних разногласий, которые могут возникнуть, и обуздать застарелую коррупцию.

При этом весь мир, включая саму Россию, выиграет от краха реваншистской идеи воссоздания старой Российской империи. Если Украина получит адекватную поддержку, ее военные командиры смогут далеко продвинуться к побережью и, возможно, вернуть большую часть того, что Путин захватил с февраля. Чем больше территории сможет вернуть Украина, тем больше у нее шансов на долгосрочный успех.

Далее издание публикует интервью с Залужным.

Я доверяю своим генералам. С начала войны я уволил десятерых из них, потому что им было не до этого. Еще один застрелился. Я доверяю Сырскому (командующему Сухопутных войск, - ред.). Если он мне говорит, что ему нужна еще одна бригада, значит, ему действительно нужна еще одна бригада. Я, конечно, не считаю, что я самый умный здесь. Я должен слушать тех, кто находится в поле.

Посмотрите налево. Это портрет покойного Геннадия Воробьева (командующий Сухопутных войск ВСУ с 2009 по 2014 год, - ред.) Это был человек, который пользовался огромным уважением в армии. Зачем он здесь? Когда я спокоен, когда дела идут хорошо, этот портрет обычно лежит лицом вниз, мне не нужно на него смотреть. Когда я в чем-то сомневаюсь, я говорю об этом прямо. Я оборачиваюсь и смотрю на него, пытаясь понять, как поступил бы в этой ситуации Геннадий Воробьев. Это человек, который добился успеха. Это человек, которому пришлось нелегко, потому что он всем помогал. Всем. Он знал всех в Вооруженных силах, их жен, детей, племянников и так далее. Ему было тяжело, но он взял это тяжелое бремя и понес его.

Да. Есть много сомнений.

Мы после ряда операций поняли, что главное не бояться россиян. С этим врагом можно бороться, с этим нужно бороться сегодня, здесь и сейчас. И ни в коем случае нельзя откладывать это на завтра, потому что будут проблемы. Для этого вам понадобятся ресурсы. Как и россияне, когда мы что-то планируем, у нас должны быть ресурсы для этого. Тогда, если ваша позиция верна и вы принимаете правильные решения, вы можете ждать правильного результата.

Россияне давно собирали свои ресурсы. По моим подсчетам, 3,5-4 года они интенсивно готовили людей, технику и боеприпасы. Я думаю, что у них было ресурсов на три месяца, чтобы достичь своих целей. Тот факт, что они исчерпали эти ресурсы и растратили свой потенциал, не добившись практически никакого результата, свидетельствует о том, что их позиция была неправильной. Теперь им снова приходится думать о том, как выйти из этой ситуации.

Они хотели взять Киев. В военном отношении это было правильное решение - самый простой способ достичь своей цели. Я бы сделал то же самое. Я хорошо знаю Герасимова (начальник Генштаба Вооруженных сил России, - ред.), не лично, конечно. У него не было выхода. Он сосредоточился на Донбассе, чтобы сохранить оставшиеся ресурсы. На сегодняшний день ситуация на Донбассе непростая. Но стратегически - это безвыходная ситуация для российской армии.

Так что, скорее всего, они ищут способы прекратить боевые действия и взять паузу любыми способами: обстреливая мирных жителей, оставляя наших жен и детей замерзать насмерть. Им это нужно для одной простой цели: им нужно время, чтобы собрать ресурсы и создать новый потенциал, чтобы они могли продолжать достигать своих целей.

Но параллельно они работают над другой задачей, делают все возможное, чтобы не дать нам перегруппироваться и нанести удар. Вот почему вы видите бои вдоль 1500-километровой линии фронта. Где-то более интенсивно, где-то менее интенсивно, но они сковывают наши войска, чтобы не дать перегруппироваться. То, что они сейчас упорно сражаются, это, конечно, очень плохо. Но это не решение стратегической проблемы. Это просто изматывает вооруженные силы Украины.

Поэтому, как и во время Второй мировой войны, я не сомневаюсь, скорее всего, где-то за Уралом готовят новые ресурсы. Готовят - это на 100%.

Боеприпасы готовят, не очень быстро, но все же. Это будут не те ресурсы, которые могли бы подготовить за два года перемирия. Этого не будет. Будет хуже, а боевой потенциал будет очень и очень низким, даже если Путин наберет в армию еще миллион человек, чтобы забросать трупами, как это сделал Жуков (советский маршал времен Второй мировой войны, - ред.), это не принесет желаемого результата в любом случае.

Так что следующая задача, которая у нас есть, - это удержать нынешний рубеж и больше не терять позиций. Это очень важно. Потому что я знаю, что освободить в 10-15 раз труднее, чем не сдать. Так что наша задача сейчас - удержаться. Наша задача - очень четко отслеживать с помощью наших партнеров, что там происходит, где они готовятся. Это наша стратегическая задача.

Наша вторая стратегическая задача - подготовиться к наступлению, которое может начаться в феврале. Чтобы иметь возможность вести войну свежими силами и резервами. Наши войска сейчас все завязаны в боях, они истекают кровью. Они истекают кровью и держатся исключительно на мужестве, героизме и умении командиров контролировать ситуацию.

Еще одна очень важная для нас стратегическая задача - создать резервы и подготовиться к той войне, которая может нас ждать в феврале, в лучшем случае в марте, в худшем - в конце января. Она может начаться не с Донбасса, а в сторону Киева, со стороны Беларуси, не исключаю и южного направления.

Мы сделали все расчеты - сколько нам нужно танков, артиллерии и так далее, и тому подобное. Это то, на чем сейчас всем нужно сосредоточиться. Да простят меня солдаты в окопах, сейчас важнее сосредоточиться на накоплении ресурсов для более затяжных и тяжелых боев, которые могут начаться в следующем году.

Для нас, для военных, война началась в 2014 году. Лично для меня - в июле 2014 года. И я тогда понятия не имел, что такое война на самом деле.

Я прочел много книг, окончил все академии с золотой медалью, теоретически все понимал, но не понимал, что такое война на самом деле. Но за восемь лет войны, до 2022 года, и я, и мне подобные все прекрасно поняли.

Все, что мы сделали, когда началась широкомасштабная агрессия, - это применили не только наши знания, которые у нас уже были в 2014 году, но и навыки и опыт, которые мы приобрели с тех пор. И самый главный опыт, который у нас был, и тот, которого мы придерживаемся почти как религии, заключается в том, что россиян и любых других врагов надо убивать, просто убивать, а главное - не бояться это делать. И это то, что мы делаем.

Все, что произошло 24 февраля, было увеличением масштаба. До этого у нас был фронт 403 км и 232 опорных пункта. А 24 февраля этот фронт вырос до 2500 км. И мы были относительно небольшой силой, но мы вступили в бой. Естественно, мы понимали, что недостаточно сильны. Наша задача состояла в том, чтобы распределить наши меньшие силы таким образом, чтобы использовать нетрадиционную тактику, чтобы остановить натиск.

В Советской Армии приветствовалось и внедрялось одно понятие: командир. Но быть командиром и быть лидером - не одно и то же. При всем уважении к господину Суровикину (командующий российских войск в Украине, - ред.) если посмотреть на него, то он рядовой петровский полководец петровских времен, скажем так, "держиморда" (жестокий солдафон в гоголевском "Ревизоре", - ред.).

Смотришь на него и понимаешь, что либо ты выполняешь задание, либо тебе конец. И мы давно поняли, что это не работает. И особенно осознали это в 2014 году, когда 21-летние лейтенанты стали командовать мужчинами в возрасте от 50 до 60 лет. Конечно, у нас были свои "держиморды", которые пытались поддерживать порядок кулаками, но в украинской армии это не работает на 100%… Всегда можно быть нормальным. Быть нормальным - значит оставаться человеком в любой ситуации - это самое главное. Остаться человеком, стать лидером. Быть умнее, быть сильнее, быть талантливее и при этом пытаться управлять людьми. Это религия, которую я исповедовал.

Я скажу ему, чего это стоит. Если мы не получим, чего хотим, то, конечно, будем бороться до конца. Но, как сказал один из киногероев, "за последствия не ручаюсь". Последствия предвидеть нетрудно. Это то, что мы должны сделать.

Есть и третья очень важная для нас стратегическая задача, которая, к сожалению, связана и с первой (удержание рубежей и позиций), и со второй (накопление ресурсов). Это ПРО и ПВО. По моему личному мнению, я не специалист в энергетике, но мне кажется, что мы на грани. Мы балансируем на тонкой грани. И если (энергосеть, - ред.) разрушена… вот тогда жены и дети военных начнут замерзать. И такой сценарий возможен. В каком настроении будут бойцы, представляете? Без воды, света и тепла можно ли говорить о подготовке резервов для продолжения боевых действий?

Мы ее уже проводим. У нас достаточно людей, и я четко вижу, что у меня есть. Мне хватит. Мне не нужны сотни тысяч. Нам нужны танки, нам нужны БТРы, БМП. И нам нужны боеприпасы. Обратите внимание, я сейчас не об (истребителях, - ред.) F-16.

Да. Они отошли на расстояние, недостижимое для HIMARS. А у нас нет ничего более дальнобойного.

Сейчас у нас коэффициент 0,76. Россияне используют этот коэффициент эффективности 0,76, когда планируют свои атаки. Это означает, что мы сбиваем 76 ракет из 100 запущенных. Но 24 достигают цели. А что две ракеты делают с электростанцией? Она два года не сможет работать, поскольку ее нужно восстанавливать.

Натовцы знают абсолютно обо всем, до мельчайших деталей. Расчеты сделаны и, слава Богу, все сдвинулось с мертвой точки. У нас уже есть NASAMS, не достаточно, но хоть что-то. IRIS-T уже используется, но тоже пока недостаточно, нам нужны десятки таких.

Я не могу ответить на вопрос, сдерживаются они или нет. Я просто констатирую факты. Чтобы добраться до границ Крыма, на сегодня нам нужно преодолеть расстояние 84 км до Мелитополя. Нам, кстати, этого достаточно, потому что Мелитополь дал бы нам полный огневой контроль сухопутного коридора, потому что из Мелитополя мы уже можем вести огонь по Крымскому перешейку, теми же самыми HIMARS и так далее. Почему я говорю это вам? Потому что это относится к моему предыдущему замечанию о ресурсах. Я могу рассчитать исходя из поставленной задачи, какой ресурс нужен для наращивания боеспособности.

Мы говорим о масштабах Первой мировой войны… это то, что сказал мне Энтони Радакин (начальник штаба обороны Великобритании, - ред.). Когда я сказал ему, что британская армия выпустила миллион снарядов в Первую мировую войну, мне ответили: "Мы потеряем Европу. Нам не на что будет жить, если вы пустите столько снарядов". Когда говорят: "Вы получите 50 000 снарядов", люди, которые считают деньги, падают в обморок. Самая большая проблема в том, что их на самом деле нет.

С такими ресурсами я не могу проводить новые большие операции, хотя мы сейчас работаем над одной такой. Она на подходе, но вы ее еще не видите. Мы используем гораздо меньше снарядов.

Я знаю, что могу победить этого врага. Но мне нужны ресурсы. Мне нужно 300 танков, 600-700 БМП, 500 гаубиц. Тогда, думаю, вполне реально выйти на рубежи 23 февраля. Но я не могу сделать это с двумя бригадами. Я получаю то, что получаю, но меньше, чем мне нужно. Еще не время обращаться к украинским солдатам так, как (финский военачальник, - ред.) Маннергейм обращался к финским солдатам. Мы можем и должны освободить намного больше территории.

Российская мобилизация сработала. Неправда, что их проблемы настолько ужасны, что эти люди не будут сражаться. Они будут. Царь велел им идти на войну, и они идут на войну. Я изучал историю двух чеченских войн - там было то же самое. Они могут быть не так хорошо оснащены, но все равно представляют для нас проблему. По нашим оценкам, у них есть резерв в 1,2-1,5 млн человек… Россияне готовят около 200 000 свежих солдат. Я не сомневаюсь, что у них будет еще одна попытка захватить Киев.