Игорь КОЧЕТОВ: "Аномальные ставки - еще не повод для расследования"

— Совсем недавно был сыгран крайне подозрительный, по некоторым оценкам, матч в молодежном чемпионате Украины. Речь об игре «Карпаты» — «Олимпик». Не поступали ли вам сигналы о подозрительности ее содержания?

— Мы уже внимательно посмотрели этот матч. Те моменты, которые вызвали резонанс у экспертов и болельщиков, комитет рассмотрел и начал расследование. Когда все обстоятельства будут выяснены, мы вынесем вердикт и направим его в Контрольно-дисциплинарный комитет ФФУ.

Мы работаем по всем матчам, где наша система мониторинга отслеживает определенные аномальные ставки. И если есть данные, заключение экспертной комиссии о том, что игроки уклонялись от спортивной борьбы, специально допускали ошибки, приводившие к взятию ворот, мы реагируем и выносим вердикт. Все материалы направляем в КДК ФФУ. Сейчас там материалы по шести матчам.

— У вас есть какая-то предварительная оценка этого матча? Есть, по-вашему, основания для подозрений?

— На этот матч мы зафиксировали аномальное для этого уровня движение ставок. Под подозрение попали также и действия игроков. Когда почти весь второй тайм только три игрока действуют в защите, один из которых в достаточно простых моментах самоустраняется — это, конечно, вызывает подозрения.

К нам также обратился с письмом и футбольный клуб «Карпаты», который выразил свое возмущение действиями игроков «Олимпика» на поле. Тренер «Карпат» даже намеревался увести свою команду с поля. Сейчас получим подробную информацию от инспекторов и арбитров матча. Когда полностью все проанализируем, тогда можно будет дать более конкретную оценку этому матчу.

— Франческо Баранка, президент известной организации Federbet, назвал этот матч одним из самых немыслимых договорняков, которые он видел в жизни. Как вы относитесь к его оценкам?

— Я хорошо знаком с Франческо. Мы неоднократно встречались, проводили мероприятия, совещания. Мы находимся в контакте. Это достаточно уважаемый специалист по борьбе с договорными матчами. Мы прислушиваемся к его мнению. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что мы проводим расследование, и окончательные выводы будут только по его завершении.

— Судя по информации вокруг матча «Волынь» — «Металлург», комитет по этике сотрудничает с букмекерами? С какими именно?

— Мы в ФФУ создали систему мониторинга матчей аналогичную той, что использует УЕФА. Каждый матч сегодня мониторится специалистами. Всю информацию, которую мы получаем от букмекеров, мы обрабатываем: составляются графики, коридоры ставок, поминутные коэффициенты, на что ставится и так далее. У нас сегодня есть достаточно информации.

Конечно, мы работаем с рядом букмекерских контор, с их службами безопасности. Букмекеры сами заинтересованы в том, чтобы матчи проходили в честной борьбе. Но сегодня есть много так называемых «черных» букмекеров, есть азиатский рынок. Там невозможно получить какую-то конкретную информацию. Но мы прекрасно знаем, какие деньги там ходят.

— С какими организациями, кроме букмекеров и УЕФА, сотрудничаете?

— Мы работаем с Интерполом, Европолом, у нас есть хорошие контакты в правоохранительных органах. Надеемся, что в ближайшее время наша работа станет еще более основательной и выйдет на новый уровень качества. Ожидаю, что мы сможем работать не только по исполнителям подобных случаев, но и по организаторам.

Комитет по этике и честной игре — это общественная организация, которая не имеет таких серьезных полномочий, как прослушивание телефонных линий, ведение наружного наблюдения, раскрытие IP-адреса, страницы в социальных сетях. Но надеемся, что с началом действия закона мы уже сможем задействовать все возможные способы борьбы.

— Как часто поступают сигналы от УЕФА относительно странных, так скажем, матчей?

— Еще до того, как мы создали собственную систему мониторинга матчей, где-то раз в неделю, раз в две недели мы могли получать информацию. Но была определенная задержка во времени из-за того, что УЕФА мониторит сразу все национальные чемпионаты Европы. И сделать выборку только по Украине не всегда было возможно быстро.

Сегодня мы уже сами работаем по украинским матчам. Например, взять последний матч «Волынь» — «Металлург». Если ставят $15 тысяч на то, что будет забито больше восьми мячей, то думаю, что подозрения сами напрашиваются. Безусловно, мы будем изучать этот матч.

— Вы уже обнаружили несколько договорных матчей. Например, «Нива» — «Тернополь» (16 ноября 2014 года), а также игры молодежного чемпионата Украины (U21) «Карпаты» — «Олимпик» и «Олимпик» — «Динамо» (Киев) в прошлом сезоне. По оценкам той же Federbet, этих матчей гораздо больше. Что препятствует выявлению подобных случаев?

— Вы знаете, под подозрение попадает действительно гораздо большее количество матчей. Но аномальный поток ставок должен сопровождаться определенными действиями футболистов на поле. Мы передавали в КДК только те случаи, когда уклонение от борьбы было наиболее очевидным.

В голову футболистам залезть трудно. Не всегда эксперты берутся утверждать на 100%, что этот футболист сыграл так умышленно. Поэтому целый ряд материалов, в которых отсутствуют доказательства, не были переданы в КДК. Но они остаются в нашем архиве, мы далее наблюдаем за определенными командами.

Хочу отметить, что эпидемия договорных игр сегодня накрыла матчи команд U19 и U21. Сегодня вся футбольная общественность — руководство клубов и лиг — должна поставить этому заслон.

Мы наказывали и молодежную команду ФК «Олимпик», и ФК «Тернополь». Если это не действует, мы надеемся, что уже новый закон даст четко понять, что так делать нельзя. А футболисты пусть сами решают свою судьбу.

— Не кажется ли вам, что формулировка «умышленно/неумышленно выполненное определенное действие» довольно расплывчата? Ведь вы сами отметили, что не всегда эксперты берутся судить об этом. Возможно, на зафиксированные аномальные потоки ставок у букмекеров следует больше полагаться?

— Сегодня Комитет этики и честной игры не имеет права накладывать определенные санкции на клубы или игроков. Это прерогатива КДК. В него входит большое количество юристов, оценивающих наши материалы больше с юридической точки зрения, чем с футбольной. Здесь должно быть больше баланса. Возможно, КДК должен сделать определенные поправки в дисциплинарный кодекс, чтобы такого характера материалы оценивались в другой плоскости. УЕФА трактует такой термин, как «комфортная уверенность».

Здесь есть определенные сложности, но мы надеемся их преодолеть. За последние три года ФФУ вообще не занималась этой проблемой. Но с апреля мы начали этот процесс, создали новый комитет, который начал работать в этом направлении.

На сегодня в Европе нет такой федерации, которая приняла бы решение по трем матчам, которая не побоялась бы объявить определенные матчи договорными. Мы приняли решение по двум матчам молодежного чемпионата, матчу 1-й лиги, а также передали в КДК материалы по еще шести матчам. И я уверен, что по этим шести также будет решение, потому что там четко прослеживаются антидействия.

Сегодня тренеры и эксперты четко видят, как может сыграть футболист и как он на самом деле играет, намеренное ли его действие. Эксперты редко ошибаются. Футбольные институты так устроены, что мнение экспертов первоочередное.

У нас есть утвержденный список экспертов, которые работают по анализу тех или иных матчей. Но мы его нигде не показываем, потому что сегодня никто никому не верит. Кто-то уважает данного человека, а кто-то — нет. Это бесконечная дискуссия.

Футболисты никогда не признаются, если что-то совершили умышленно. Они разве что на поле не выходят без адвоката. «Олимпик» работал с нами и наказал двух футболистов молодежной команды, но это единичный случай.

Вы слышали слова президента луганской «Зари». Мол, они провели расследование и приняли меры в отношении определенных игроков. Но мы не получаем этих материалов. Реагировать только внутренне не есть правильно, потому что клуб, который сам раскрыл, сам покарал, не за что наказывать. Наоборот, мы должны этот клуб ставить всем в пример. Но психология участников процесса пока не готова.

Мы все понимаем, что в футболе у нас те же проблемы, что и в обществе. Та же коррупция. Поэтому и работать над этим надо всем обществом. В этом должны быть заинтересованы все. Усилий одного только Комитета по этике недостаточно.

Например, Премьер-лига самоустранилась от процесса. Да, она проводит соревнования, но я не помню, чтобы ПЛ обращала внимание на подобные явления.

Арбитры, которые судят подозрительные матчи, ничего не видят, инспекторы ничего не видят. Что это? Круговая порука? Просто никто не может взять на себя смелость и ответственность сказать, что есть подозрения в том-то и том-то?

Это реалии украинского футбола. Надеемся, что все изменим, но не все так просто.

— Почему Федерация не заключит соглашение даже с той же Federbet?

— Мы готовы работать с любыми компаниями и организациями, которые занимаются этими вопросами. Не все букмекерские конторы хотят разоблачать тех, кто ставит. Есть ряд вопросов, в которых конторы не заинтересованы. Одно дело, когда они говорят, другое — когда делают.

Когда мы анализируем ставки в целом ряде чемпионатов, мы видим средний коридор. Ставки более или менее проходят в определенных пределах. Аномальные ставки бросаются в глаза. Аномальную ставку единожды может сделать кто-то случайный. Есть ставки на количество угловых. Мы наблюдали матч, где команда пыталась постоянно выбивать мяч на угловой. Например, видели 23 угловых в одном тайме.

То есть мы все видим, но заставить говорить игроков очень сложно. Игроки на себя не говорят, а тренеры ничего не видят. Самое страшное, когда в этом участвуют молодые футболисты, которые всю свою карьеру затем могут висеть на этом крючке. Но всех подряд мы обвинять не будем. Каждый матч рассматриваем отдельно. Не всегда матч, в котором были аномальные ставки, мы можем довести до логического конца с предоставлением материалов в КДК.

— То есть аномальные ставки — это еще не достаточный повод для расследования?

— Еще не повод. Нам обязательно нужен вывод экспертной комиссии, а также косвенные доказательства.

— Закон Павелко о коррупции в спорте уже позволяет привлекать милицию к подобным расследованиям, верно? Как теперь изменится работа Федерации по выявлению договорных матчей?

— Мы сегодня имеем определенные материалы, которые можем передать в правоохранительные органы. Например, сейчас мы не можем пригласить определенного нефутбольного человека на допрос. Он нас проигнорирует. Но когда начнут участвовать правоохранительные органы, мы сможем работать углубленно. Они также. Глобально наша работа не изменится, но они смогут раскрывать IP-адреса, прослушивать линии подозрительных объектов, анализировать данные о денежных переводах на карточки игроков и их родственников, в том числе с определенных контор. И так далее.

Теперь за такие правонарушения предусмотрена уголовная ответственность. Не думаю, что кто-то из футболистов захочет сесть в камеру.

— Допускаете ли вы, что руководство и непосредственные владельцы клубов сами могут быть причастны к организации договорных матчей? Вот, например, президент «Олимпика» — клуба, который неоднократно был замечен в подозрительных матчах — заявляет, что он как президент ничего об этом не знает и участие клуба в таких процессах отрицает, предлагая прохождение им самим детектора лжи.

— Я не хочу никого обвинять голословно, в том числе президента «Олимпика». Но вместе с тем считаю, что в клубе ведется недостаточная работа в этом направлении. Он согласен пройти проверку полиграфом, но пока ему никто ничего не инкриминирует.

То, что игроки именно этого клуба под подозрениями, еще не говорит о том, что тренер или президент в курсе их намерений. В ходе некоторых расследований мы в этом убеждались.

Иногда тренер может скрывать что-то, потому что дорожит своей работой и не хочет подвергать команду штрафным санкциям.

Но я допускаю, что руководство может принимать участие в таких процессах или как минимум быть в курсе. Я это допускаю, но пока не могу доказать.

— Вы как генерал-майор СБУ как относитесь к применению детектора лжи в расследованиях?

— Я провел очень много расследований в свое время как офицер СБУ, а также во время работы в Федерации футбола. И еще до использования полиграфа у меня уже есть свое определенное мнение. Я вижу, как футболист общается, вижу, когда он что-то скрывает. Но сегодня только на поле футболисты выходят без юристов. Поэтому мы сегодня вынуждены принимать во внимание не только футбольный фактор, но и юридический. Мы руководствуемся таким понятием, как «комфортная уверенность». Это когда каждый член комитета выражает свое субъективное мнение, которое формирует общую мысль, которую мы и выносим на рассмотрение КДК. Так устроены футбольные инстанции. Есть комитет с членами, голосования. Но всегда любое решение кому-то не нравится и он его ставит под сомнение.

Полиграф никогда не был доказательством в юриспруденции. Он больше используется для получения внутренней уверенности органа, который проводит расследование. Препятствий много: человек может сказать, что нервничает, или наоборот, владеет техникой его обмана. Я считаю, что полиграф — это не панацея. Достаточно оценки экспертов и сравнение действий участников процесса с движением ставок.

Для людей более футбольных достаточно посмотреть на события на поле, для юристов нужны более явные доказательства: чтобы кто-то в чем-то признался или о ком-то что-то сказал. Каждый раз, когда мы кого-то приглашали, за дверью стоял адвокат, который рассказал, что можно говорить, а что нет. Иногда угрожают Лозанной. Но мне смешно это слышать, потому что я трижды там был и трижды выигрывал дела.

— Считаете ли вы, что проблемы с финансированием во многих клубах УПЛ в том числе, способствуют повышению количества подозрительных матчей?

— Безусловно. Проблемы с финансированием — это один из источников того, что толкает футболистов на участие в договорных матчах. Сегодня это основной фактор. Команды, которые подверглись подозрениям, — это команды, в которых финансирование или отсутствует, или крайне нерегулярно.

Но я не считаю, что это может быть оправданием для футболиста. Можешь идти работать, менять свою профессию и так далее. Можешь судами добиваться выплат от клуба. Пусть твои юристы работают над этим. Но если ты идешь на футбольное преступление, нужно быть готовым к ответственности.

— Какие-то тенденции в последние годы можете отметить? Какие-то конкретные цифры?

— За последние несколько лет под подозрение УЕФА попало 33 матча. В этом году в основном подозрения вызывают матчи U19 и U21. Таких матчей было около 15-ти. Но мы наблюдаем определенные подозрительные моменты в каждом третьем-четвертом матче.

— Как относитесь к легализации букмекерства? Это поможет с точки зрения реагирования на договорные матчи?

— Сегодня это вопрос дискуссионный. Но я всегда за то, чтобы процесс протекал в законных рамках. Если мы игорный бизнес запретили, а он процветает в подполье, то кто от этого выиграет? Налоги страна не получает, правоохранительные органы его не контролируют. То есть если этот бизнес будет работать в четко очерченных законодательных нормах, этот бизнес будет работать на развитие спорта в стране и будет находиться под контролем государства, то какие проблемы? Хотят люди играть — пожалуйста, но пусть играют честно.

— То есть вы «за», но только за то, чтобы это было в правовом поле?

— Безусловно.