Мирослав СТУПАР: "Коллина? Футбол изобрели англичане, а итальянцы - "Коза ностру"

«ЛУЧАНО ЛУЧІ МАЄ ВИБАЧИТИСЬ ПЕРЕД МАКОВЕЄМ»

— Мирославе Івановичу, як ви сприйняли фільм «Золотий свисток» про українське суддівство?
— Матеріал дуже актуальний, він привідкрив завісу, того що відбувається у закритому відділі українського суддівства. Суддівство має бути відкритим. Ця галузь нічим не відрізняється від митців, архітекторів чи математиків. Судді публічні люди, і про них мають знати, що вони з себе представляють. І звідки їхні статки, чим вони живуть. В їхньому житті не лише футбол, бо суддя в нашій країні — це не професія, за яку будуть платити пенсію. Фільм «Золотий свисток» — це лише початок правильних кроків, які роблять журналісти по відкритості нашого футболу. Було дуже багато негативних моментів висвітлено, а мені б хотілося, щоби в майбутньому про суддів говорили в позитивному ключі.

— Ви сказали про закритість суддівського корпусу. Ці правила гри створив П’єрлуїджі Колліна. До того наші арбітри могли давати інтерв’ю після гри. Дійшли навіть до того, що арбітри вже не знають своїх оцінок. Коли не має такої інформації, це дає можливість змінювати оцінки, а самому куратору безапеляційно вирішувати, хто має бути арбітром, хто — ні...
— Я вважаю, найбільша проблема, що людина після того, як відсудила матч не знає, як її оцінили. Можна сказати, вона навіть не знає критеріїв. Арбітр не може зробити висновків. Самоаналіз — це добре, але він дуже часто необ’єктивний. Бо людина знаходиться в середині процесу. Ми бачили систему суддівства у Польщі. У них все відкрито. Невже поляки краще за нас розбираються у футболі? Просто там менеджери мудріші за наших. А що ми виграємо від того, що створили закриту систему? Я бачу лише негативні моменти.

— Всі багато обговорюють хамське спілкування голови комітету арбітрів Лучано Лучі з арбітром Ігорем Маковеєм. Як ви оцінюєте поведінку італійця?
— Це катастрофа! Коли Лучі тільки-но приїхав працювати в Україну, я ще інспектував матчі. І одного разу на нараді він сказав арбітрам: «Не цурайтесь! Давайте побільше карток футболістам. Навіть на перших хвилинах давайте картки». Я одразу подумав, от солдафон! Порядок можна тримати на полі, але не такими методами. Колліна та Лучі позиціонують себе в Україні як представники західної цивілізації, європейці. А після спілкування Лучі з Маковеєм склалось враження, що це просто людина з вулиці з дуже поганим вихованням. Він, напевно, і не знає, хто такий Маковей. Що це колишній гравець, який достатньо багато досягнув на футбольному полі. Маковей присвятив своє життя футболу. Спочатку як гравець, потім як арбітр. Він хоче добитися правди. А його просто почали посилати! Лучано має вибачитись через ЗМІ перед Маковеєм. Якщо він цього не зробить, то йому треба купувати квиток на Італію та припиняти працювати в ФФУ. У федерації є спеціальний дисциплінарний кодекс, і за поведінку Лучано Лучі цю справу має розглянути контрольно-дисциплінарний комітет.

«КОЛЛІНА ПОЛАМАВ УСЕ, ЩО БУЛО ЗРОБЛЕНО ПОПЕРЕДНИКАМИ»

— Колліна прийшов в український футбол в 2010 році. Всі думали, він змінить систему, і ми отримаємо європейську модель суддівства. Колліна не захотів цього робити чи просто йому цього не дали зробити?
— Чомусь я не бачив Колліну в роботі по регіонам. Щоб він їздив по всіх обласних центрах та шукав арбітрів. Коли росіяни взяли куратором італійця Розетті, він об’їздив всю Росію. Також перед ним була поставлена умова, що він має бути п’ять днів на тиждень на роботі. У нас Колліна прилітає ледь не раз на місяць. Це робота така? Італієць поламав все те, що було зроблено його попередниками. А було зроблено багато. І та методика, яка була в роботі, вона на досвіді ще радянського футболу. А радянська методика, на мій погляд, була однією з найкращих у світі. Коли я ще судив, то перед Олімпіадою до роботи готувалось сім радянських арбітрів. Приїхав тоді президент ФІФА Жоао Авеланж і сказав нам: «О, радянська школа арбітрів! Я її дуже поважаю та вважаю однією з найкращих!» У нас дуже цікаві вчителі були: Микола Латишев, який судив фінал чемпіонату світу, Сергій Алімов, Валентин Ліпатов, Іван Лук’янов... Вони створили систему підготовки та управління арбітрів. Свого часу у нас на ігри вищої ліги призначали не вручну — це автоматично робив комп’ютер. Щоб не було якихось меркантильних моментів. Перед чемпіонатом світу 1990 року радянські та італійські арбітри обмінювались досвідом. В той час кожного року представники суддівського корпусу їздили до різних країн. Наші їздили навіть до США. І цю практику ми хотіли продовжити, коли Україна стала незалежною, проте не склалося. Треба прагнути знати, що відбувається у світі, та застосовувати нові методики. Коли Колліна прийшов, я подумав, він щось нове принесе нашому суддівству. Треба віддати йому належне, він постійно знаходиться у найвищих колах УЄФА та ФІФА. Він має свіжий погляд на футбол, може організувати роботу. Його покликали сюди не заробити грошей, а налагодити процес. Команди жалілися на суддівство. Колліна почав робити, багато говорити, філософствувати, пускати пил в очі, не підтверджуючи ці слова роботою. Він не приносив ніякого позитивного результату! Організував лише гарнітуру арбітрам, але це не його заслуга, а кошти федерації. Колись, ще до Колліни, ми проводили збори, і до нас приїхав віце президент федерації — Сергій Стороженко. Ми попросили його кілька відеокамер, бо не встигали опрацьовувати всю інформацію, побачити все. Ми хотіли знімати матчі, розбирати їх і вказувати арбітрам на помилки. Стороженко сказав, що камери забрали тренери збірної. Як тільки-но Колліна з’явився, для нього знайшлися кошти на гарнітури. Я вже не кажу про його зарплату. Говорили про 50 тисяч на місяць, але це старі дані. Йому ще підняли контракт. Для Колліни гроші у федерації знайшлись. Це добре, що є кошти на гарнітури. Але чому до того не створювали умови для своїх? Якщо говорити, що Колліна щось змінив, то треба наводити факти. Я вважаю, він розвалив те, що було. Якщо арбітри (причому всіх ліг) їздили на збори, то це була традиційна система. Була піраміда, а він її розвалив. Для того щоб підготувати будь-якого спеціаліста, а тим паче арбітра, недостатньо вивчити тільки правила гри. Італієць започаткував футбольну школу арбітра. Це теоретичний лікбез.

— Немає практики?
— В школах готують теоретично. Це важливо, але це лише перший крок. Після цієї школи що робити простому арбітру з області? Де він себе проявить? Він може поїхати на збори? Ні! З ними збори не проводяться. У нас у 2003 року була затверджена програма — «Концепція вдосконалення системи підготовки арбітрів для проведення змагань з футболу в Україні» на довготривалий термін. Де була розписана піраміда: відбір,навчання на регіональному рівні(школи арбітрів), національні навчально-тренувальні збори. Тобто створення системи підготовки та навчання від арбітрів дитячо — юнацьких команд до арбітрів ФІФА. У нас найкращі арбітри області делегувались на Всеукраїнські навчально-тренувальні збори перспективних молодих арбітрів. Збори, як правило, проходили в Криму на базі футбольного клубу «Кримтеплиця». За один такий збір викладачі могли переглянути більше як 30 молодих арбітрів. Ми з ними знайомились, перевіряли на знання правил, практично засвоювали на футбольному полі (судили матчі чемпіонату Криму, ДЮФЛ). Ми бачили їх у справі, бачили, що вони з себе представляють. І після завершення зборів комітету арбітрів були надані рекомендації, для яких змагань придатний арбітр — юнацькі змагання, аматорські колективи, відбиралась група тих, хто наступного року готовий проходити збори з арбітрами другої ліги. І всі нинішні арбітри пройшли через цю систему. До речі, пам’ятаю як з’явився Жабченко. Прийшов В.Мельничук і сказав, що є потенційно перспективний арбітр, який через травму завершив кар’єру гравця. Ми на зборах подивились. Я одразу сказав, що він буде судити. Колліна прибрав цю систему. І просто делегує молодих арбітрів до Києва. Вони приїздять на день-два, здають правила, тести з фізпідготовки, їм читають лекції. На цьому робота закінчилась. А що їм ця теорія без практики дасть? Я як викладач кого можу рекомендувати, якщо я його не бачив у дії? Не бачив, як він веде гру, наскільки тонко відчуває її. Що він представляє з себе як людина. Такі оцінки можна давати, коли подивишся за людиною протягом мінімум тижня. Нинішня система не сприяє пошуку нових талантів. Немає зборів у арбітрів першої, другої ліг. На збори сьогодні їздили тільки арбітри Прем’єр-ліги. А як іншим розвиватись? Де їх переглядати? Вони скажуть: через матчі. Перша та Друга ліги плачуть через такий арбітраж. Колліна обмежується тим, що арбітри Прем’єр-ліги на тиждень виїздять на збори до Антальї. На зборах арбітрам не вистачає ігрової практики. У нас арбітри і асистенти по одному тайму на зборах судили. Як ви думаєте, в якій вони будуть формі? Знаю навіть одного асистента, який був на зборах і не відсудив жодного матчу. І як оцінити таку підготовку до сезону?

— Ми, навпаки, звикли чути про дуже цікаву систему підготовки від Колліни...
— Колліна та Лучі не мають спеціальної освіти в сфері фізичної культури та спорту. Вони не мають уяви, що таке анатомія, фізіологія, біохімія, біологія, чи теорія фізичного виховання. Як будувати режим тренування. У мене, наприклад, виникають питання по методиці підготовки під час зборів. Ми звикли до того, що одразу після підйому йшли на зарядку. Потім сніданок, і після трьох-чотирьох годин — фізична підготовка. То зараз вранці арбітри встають, міряють тиск та вагу і йдуть на сніданок, а далі через годину фізична підготовка. Йде процес травлення, а їх змушують бігати. Всі, як раби, бігають, бо говорити в голос нічого не можна. Будь-який супротив, і арбітра виженуть. Це велике навантаження на організм. Хлопці починають себе обмежувати на сніданку, бо їм за годину вже треба бігати. Не кожен себе так може обмежувати.

«НАЙКРАЩІ СУДДІ БУЛИ ПРИ ТАТУЛЯНІ»

— У федерації бояться прибирати Колліну, бо він на гарному рахунку в ФІФА, УЄФА, і у нас можуть бути проблеми в Європі?
— Я не можу щось стверджувати в такому ключі. Але розумію, що з ним не хочуть бити горшки, бо він у суддівському комітеті головних футбольних організацій світу. Але це наше примітивне мислення. Ми звикли думати: якщо ти не за нас, то ти проти нас. Я не думаю, що він, якщо його приберуть з України, дозволить собі щось сказати чи когось про щось попросити. Він людина певного рівня, щоб давати якісь корегування. Я такого не допускаю. За п’ять років його роботи в Україні чи назвеш ти мені хоч якісь матчі, де він нам допоміг?

— Перед тим як з ним продовжили контракт, «Дніпро» грав півфінал з «Наполі». І Селезньов забив ледь не з двохметрового офсайду...
— Чому тоді судді у матчі «Динамо» з «Фіорентиною» вигнали з поля Беланда? «Динамо» постраждало через це. Я не думаю, що «Дніпро» з «Наполі» — це випадок. Це просто версія,або збіг обставин.

— Я пам’ятаю ще одну версію. «Шахтар» почав публічно критикувати Колліну, і в матчі Ліги чемпіонів донеччан та «Порту» команда Луческу отримала два вилучення Чигринського та Ракицького. В результаті «гірники» програли 1:2...
— Тоді можна згадувати вилучення Кучера у матчі з «Баварією».

— Коли ми говоримо про те, що Колліна теоретично може піти, то часто у високих кабінетах кажуть: «А хто ж замість нього?» Ви думали про це?
— У цих людей хотілось би запитати: чи намагались вони щось змінити? У Колліни з 2010 року був повний карт-бланш довіри. Але він прийшов не на порожнє місце. У нашого футболу є великий суддівський досвід. За попередніх керівників не було такої автономності, як зараз, при італійцях. Йому мало б бути соромно, бо за ці п’ять років роботи він не підготував жодного нового арбітра для нашого футболу. За цей час єдине нове ім’я — це Микола Балакін. Але його поява — це гарний приклад футбольної суддівської династії, а не робота Колліни. Раніше у нас відповідальними за арбітраж були Віхров, Дердо, Татулян. «Просітєлі» були завжди, але до них потрібно відповідно ставитись. Коли суддівством керував Сергій Татулян, то він жорстко ставив питання у плані професіоналізму. Судді це відчули. До його приходу арбітри часто могли собі порушити режим на зборах. Але все почало змінюватись, і це розуміли навіть футболісти (окрім Мілевського та Алієва). Якщо хочеш бути гарним гравцем чи арбітром, треба професійно ставитись до режиму. З Татуляна почався процес професійного підходу в арбітражі. Також саме він дав дорогу багатьом сильним арбітрам, таким як Шандор, Кран, Годулян та інші. При ньому був найсильніший склад у арбітражі. Збори, як правило, проходили у спартанських умовах, в Алушті. Татулян зміг зробити арбітрам збори у гарному готелі в Ялті. Всі були дуже задоволені та здивовані. Тоді я сказав хлопцям: «Ви — еліта українському арбітражу, і маєте це розуміти!» Я дуже радий, що нинішнє покоління арбітрів може літати на збори до Антальї. Але чому за ці п’ять років роботи Колліна жодного разу не відправив наших рефері чи представників комітету на стажування до тієї самої Італії? Наші арбітри знають мову і готові спілкуватись не на пальцях. Колліна навіть цього не зробив. Робота суддівського комітету — це не просто призначати арбітрів та приймати тести, а набагато більше. Де ми можемо побачити інформацію про досягнення та роботу комітету? Як готувались, у кого які результати тестів, хто скільки матчів провів? А раніше,починаючи ще з радянських часів, комітет видавав спеціальний буклет, в якому була зібрана вся ця та інша методична інформація. Ніхто нічого не публікує ані для арбітрів, ані для громадськості, ніби ця інформація секретні матеріали державного значення. У нас в суддівському корпусі вистачає розумних людей, для яких створення такої літератури не є проблемою. Той самий Анатолій Абдула — кандидат наук, Микола Левко викладає англійську мову в університеті і ін... Тому не треба говорити, що у нас немає людей, здатних очолити суддівський корпус. Українці багато чого зробили для світу — і в космос літали, а нам хочуть нав’язати, що ми не можемо керувати власним арбітражем. Це не вища математика. Для того щоб щось змінити, треба хотіти це зробити. Головне — мати бажання.

— Приходу Колліни передували постійні скандали у чемпіонаті та постійні розмови про корупційність у суддівському комітеті...
— Ці розмови мені трохи нагадають історію «как построить в отдельно взятом колхозе коммунизм». Ми хочемо побудувати некорумповану структуру в державі, яка корумпована, як сльоза. Ментальність людей, як сльоза, пропитана корупцією. Але я впевнений, що з цим можна боротись. У нас кажуть: судді беруть. Так ви одріжте руки тим, хто дає. І не будуть судді брати. І не буде проблем. Я б не сказав, що суддівський корпус найкорумпованіший, він навіть чистіший від інших сфер. Я завжди говорив своїм колегам: «Ви судіть чесно, матимете менше грошей, але не буде великих проблем, вас не будуть відсторонювати з будь-якого приводу». Коли зарплату підняли, хлопці почали дорожити своїм суддівським авторитетом. Коли на полі арбітр починає блефувати, я одразу це бачу. І не треба бути великим експертом. Старі кити вміли блефувати краще, ніж нинішнє покоління. Раніше в суддівство не брали колишніх спортсменів, хоча бували і виключення. В році 75-му пішла тенденція, що в суддівство пішли колишні гравці. На зборах були футбольні заруби, багато хто їх не витримував. Була ціла плеяда арбітрів — колишніх футболістів, які грали на високому рівні: Валерій Авдиш, Костянтин Панчик, Володимир Туховський, Володимир П’яних, Віктор Зв’ягінцев, Петро Кобичек, Євген Канана, Олег Деревінський, Сергій Дзюба, Володимир Куцев. Екс-футболісти краще відчувають гру. А що ми маємо зараз? Труханов та Абдула грали в футбол. А інші? Я вважаю, що до асистента Маковея треба повернутись. Людину образили і лишили її можливостей виконувати те на що вона здатна. Коліна вважає, що арбітр має починати судити в 20 років, щоб у 25 бути в еліті, а в 30 вже єврокубки. Колліна бере в суддівство людей, які футбол не розуміють. Потім вони беруть свисток і починають мучити команди. Але не кожен арбітр може витримати таке психологічне навантаження, яке часто трапляється в матчах. Згадайте гру «Динамо» та «Роми», коли у арбітра Фріска кинули запальничку. Після того матчу він кинув суддівство. Я за те, щоб у суддівстві були колишні футболісти. Вони краще розуміють футбол. І вже психологічно сформовані люди. Я хочу, щоб всі розуміли: футбол вигадали не італійці, а англійці. Італійці вигадалии «Коза Ностру» та «Каморру».