Петр Авен: Леонид Федун пока не готов делиться "Спартаком"

Власть и мотивация, путешествие в прошлое и варианты захода в «Спартак», диспуты с Леонидом Федуном и перспективы Валерия Карпина, игра вдлинную и желание выстрелить, языковой барьер и разница менталитетов: об этом и многом другом крупный финансист, член исполкома РФС и преданный поклонник «Спартака» рассказал в интервью обозревателю Sportbox.ru Константину Столбовскому.

БОРОТЬСЯ ЗА ВЛИЯНИЕ НЕ СТАНУ

- Уточняю просто для понимания: как часто вы даёте интервью на футбольные темы?

- Второй или третий раз, по-моему.

- Вам интересны разговоры о футболе?

- Знаете, я всю жизнь им болею, причем всерьёз, не по-детски. Поэтому – да, интересны.

- Взглянем с другой точки зрения. Вы можете быть сторонним наблюдателем, увлеченным фанатом или, допустим, инвестором, можете ходить на игры, обсуждать футбольные темы с людьми вашего круга, - это понятно. А делиться своими взглядами с широкой аудиторией вам по душе?

- Не думаю, что это важная миссия. Примерно год назад я давал интервью Андрею Ванденко для еженедельника «Советский спорт – Футбол». Кроме того, была еще одна беседа. Других не помню.

- Тогда такой заход в тему. Искреннее увлечение игрой, помноженное на финансовые возможности, позволяет вам реально влиять на положение дел в футболе России. Влияете?

- Нет. Никогда не занимался футболом профессионально. В этом смысле я самый обычный болельщик, зритель, дилетант, можно сказать. Поэтому никакого морального права, как вы говорите, влиять на футбол у меня нет. В исполком РФС я вошёл по просьбе Леонида Федуна, чтобы укрепить спартаковскую фракцию. Инициативу Федуна одобрил тогдашний президент РФС Сергей Фурсенко, а когда он ушёл в отставку, меня попросил остаться в исполкоме его сменщик Николай Толстых.

- Он как-то мотивировал свою просьбу?

- У меня есть серьёзный управленческий опыт, который, наверное, может быть полезен российскому футболу. В качестве консультанта по каким-то специальным вопросам я могу пригодиться, безусловно. Но в чисто футбольных вещах разбираюсь слабо. Непрофессионально, на любительском уровне.

- Футбол сложно структурирован, в нем найдётся место всякому опыту.

- Именно об этом я и говорю. Сегодня у РФС есть финансовые проблемы – в них, наверное, я мог бы помочь квалифицированно разобраться. В стратегических управленческих решениях поучаствовать – тоже мог бы. В российском футболе наблюдается дефицит сильных управленцев, и это серьёзная проблема. Практика подсказывает, что союз глубоких профессионалов и людей, обладающих высокой культурой управления, - оптимальное сочетание для любого бизнеса.

- Странно, что вы употребляете сослагательное наклонение: мог бы, пригодился бы…

- В нынешней системе управления футболом я себе места не вижу, честно скажу. С большим уважением отношусь к Толстых, мне кажется, что ему именно сейчас нужна поддержка, но бороться за влияние я, безусловно, не стану. Это не мое поле.

- Ваши слова можно расценивать как намерение выйти из состава исполкома?

- Нет. Пока Толстых и Федун не попросят меня удалиться, я уходить не собираюсь.

У ЛЕНИ ДРУГАЯ МОДЕЛЬ В ГОЛОВЕ

- Серьёзно заниматься футболом можно ведь и через клуб.

- Можно, да. Но меня в этот бизнес пока не впускают. Не секрет, что я давно пытаюсь уговорить Леонида Арнольдовича Федуна поделиться «Спартаком». Но Лёня как-то не очень на это идет. Сам управляет.

- В чём суть ваших предложений? Если это не коммерческая тайна, конечно.

- В самых общих чертах история вопроса примерно такова. Вы сейчас находитесь в банке, в котором шесть акционеров, - и никто из них не владеет контрольным пакетом. Убеждён, что такие структуры максимально устойчивы к рискам. Когда у бизнеса один хозяин, которому все смотрят в рот, это губительная для бизнеса схема; она вообще неправильная, с моей точки зрения, в принципе. Для дела, для клуба, даже для семьи. Мне вот не внушают доверия семьи, где жена находится в полном подчинении у мужа. Это не очень надёжная конструкция, в ней заложен изъян. Для России эта схема достаточно типична, но мы в «Альфе» привыкли работать и жить несколько иначе: в диалоге, в дискуссии, на пересечении взглядов и мнений. Не могу себе представить, чтобы стратегические решения по нашему бизнесу принимал один человек, эдакий, знаете, визионер, обладатель многих универсальных опытов и знаний. Нет, все серьёзные вопросы глубоко обсуждаются акционерами. Глубоко, я подчёркиваю. Может быть, именно поэтому нам и удалось создать неплохой банк с нуля, что каждый шаг подразумевал дискуссии? Мне кажется, при построении клуба должна работать такая же схема.

Вот примерно об этом я и говорю Федуну: что было бы правильно контрольный пакет акций «Спартака» распределить среди группы серьёзных людей. При этом какая-то доля совершенно точно должна находиться у болельщиков, - как гарантия права голоса, как инструмент прямого влияния на жизнь клуба. Давай, говорю я Федуну, подтянем ещё двух-трех человек, которые готовы финансировать проект по имени «Спартак». Это большие бизнесмены, крупнейшие, и они красно-белые с макушки до пяток. Лёня сейчас очень много денег тратит на клуб, большое ему за это спасибо. А новая схема распределит ответственность, частично снимет с него финансовое бремя и поможет оптимизировать бюджет. Кроме того, в совет директоров я бы обязательно включил людей, глубоко понимающих футбол, коренных спартаковцев, - например, таких, как Никита Симонян и Евгений Ловчев. Вот моя схема в набросках. Конструкция, подразумевающая партнерство, кажется мне разумной и перспективной.

- Реально при этом догнать и перегнать по деньгам «Зенит»?

- У «Спартака» сегодня поменьше денег, чем у «Зенита», и финансовый потенциал клуба можно было бы увеличить. Но главное – оптимизировать управленческую схему.

- Что отвечает вам Леонид Арнольдович?

- У нас с ним очень хорошие отношения, поэтому он жизнерадостно смеётся и во многом со мной соглашается. Говорит, что, возможно, когда-нибудь созреет. Но не сегодня и даже не завтра. Пока стадион не построит – точно никаких революций. Ещё раз: я с искренней симпатией отношусь к Леониду и уважаю его философию. У него другая модель в голове, она имеет все права на существование. Сегодня он не готов делиться «Спартаком», поэтому мне нет места в этой истории. Но, верю, наступит время, когда мы вернёмся к теме.

- «Спартак» - один из немногих участников чемпионата РФПЛ с абсолютным частным финансированием.

- Да, в других топ-клубах, насколько известно, работают более сложные управленческие системы. В «Зените» несколько человек определяют политику, у Евгения Гинера в ЦСКА есть партнёры, «Динамо» живёт коллективным разумом. В общем, «Спартак» и тут уникален.

- Сулейман Керимов – полновластный хозяин «Анжи».

- Правильно, Сулейман ещё. Но это вопрос для дискуссии, только и всего. И совершенно точно вам говорю: если бы мне предложили купить «Спартак» в абсолютную личную собственность, я бы отказался.

- Хотя финансовые возможности, видимо, позволяют.

- Вполне. Но дело ведь не в деньгах. Я, скажем, и банком не готов владеть в одиночку. Брать на себя неограниченную ответственность – чрезвычайно опасная история. Опасная, тяжёлая и неблагодарная. Думаю, я бы не решился.

- Дискуссия о том, какие капиталы могут участвовать в развитии российского футбола, в самом разгаре. Ваша точка зрения?

- Я представитель частного бизнеса. Я его апологет. Поэтому считаю, что в футболе – в идеале – должны работать частные деньги. Но нет ничего плохого, когда заботу о нем берёт на себя государство в лице местной власти. Футбол содержит колоссальную социальную функцию, поэтому умный губернатор всегда знает, как с ним обращаться. Если хотите пример – возьмите «Мордовию», за которую болит душа у всей республики.

«СПАРТАК» - МОЯ ЧИСТАЯ СТРАСТЬ

- Принято считать, что у вас в большом бизнесе мода такая, которая всего лишь подчеркивает статус, - прикупить себе футбольный клуб. Вы действительно меряетесь клубами между собой? Они, вернее. Владельцы…

- Не знаю. Вы у них спросите. Но вот что нужно обязательно понимать: люди, которые зарабатывают большие деньги, хотят добиваться успеха во всем. Успех, в сущности, становится универсальной формулой, смыслом жизни. А футбол – такая странная штука, которая за относительно короткое время позволяет доказать миру, чего ты стоишь. Футбол – совершенно естественное поле для соревнования бизнес-талантов. В представлении владельцев компаний, в которых заняты десятки тысяч человек, это не очень большая и не очень сложная система. Разобраться, в принципе, реально, а результат всегда конкретен: титулы. И где-то совсем рядом с этими посылами, конечно, ходит тщеславие, потому что футбол максимально публичен. Но у меня этой мотивации точно нет. Никому ничего не хочу доказывать и не ищу славы. Более того, ни за что не возьму в собственность ни одну команду, кроме «Спартака». Ни при каких условиях.

- А я как раз хотел спросить про потенциальный стартап.

- Можете не спрашивать. Мне предлагали разные варианты, и среди них были очень интересные. Но я их всерьёз не рассматривал.

- Вы ведь отдаете себе отчёт в том, что на футболе в России бизнес не сделать?

- Ну что вы, какой бизнес! Невозвратные инвестиции.

- Разве может крупный финансист небрежно относиться к деньгам?

- «Спартак» - моя личная страсть, страсть в чистом виде, без примесей. Недавно я как раз сыну объяснял её происхождение и смысл. Мне просто хочется быть рядом со «Спартаком» и продолжать его любить. И, кстати, в данном конкретном случае я абсолютно уверен в том, что страсть может быть безубыточной: у клуба есть имя и миллионы болельщиков. Могучий ресурс для капитализации! Болельщики – ключевой фактор, на самом деле. «Спартак» в этом плане способен конкурировать со всеми топ-клубами, потому что за него болеют по всему миру.

- К вопросу о безубыточности. Это просто знание, или бизнес-модель уже разработана?

- Да нет никакой модели. Но если бы мне Леонид сегодня сказал, что он созрел, я бы где-то за полгода разобрался в вопросе, полагаю. В бизнесе это называется due diligence – анализ и вход в тему.

- А почему вообще «Спартак» возник в вашей жизни?

- Да он был всегда. У меня отец болел за «Спартак», причем болел фанатично, искренне, всем сердцем. Он не только на игры основного состава ходил, но и в Тарасовку ездил на дубль. У меня-то и другие есть в жизни увлечения, а для отца «Спартак» был абсолютной величиной, огромной частью жизни. Он 1927 года рождения, ровесник Симоняна, - многих в «Спартаке» знал, и многие знали его. Мы полной семьей болели за «Спартак», без исключений. Даже мой дядя, младший брат отца, который работал в начале 60-х врачом в «Динамо», - и тот был убеждённый спартаковец. И вот я под эту красно-белую волну попал с раннего детства. Самые яркие, самые глубокие воспоминания тех лет – походы с отцом на футбол, почти на все игры нашей с ним команды. Потом я подрос и стал самостоятельным. Был долгий период – лет десять, наверное, со старших классов школы и лет до 25-27, - когда я ходил на абсолютно все московские матчи «Спартака». Но ближе к 30 время уплотнилось. Не знаю, к счастью или к сожалению, но оно полетело пулей.

- Сейчас-то времени ходить на футбол вообще, наверное, нет.

- Времени нет, а дел через край. Поэтому хожу на «Спартак» только тогда, когда я в Москве. В этом мы не всегда со «Спартаком» совпадаем, к сожалению. Но если я в Москве – обязательно иду на футбол. И сижу всегда на одном и том же месте. А отец мой умер 20 лет назад. У нас были очень близкие отношения. Может быть, это пафосно прозвучит, не знаю, но всё, что делаю в жизни, я всегда сверяю с отцом: как бы он отнёсся, что бы подумал, что сказал бы? И если у меня получится сделать что-то хорошее для «Спартака» - ему, точно знаю, понравится. Важнейшая мотивация.

КОМАНДУ НУЖНО СТРОИТЬ НА МНОГО ЛЕТ ВПЕРЕД

- Ваш «Спартак» сейчас в меньшинстве: с командой работает российский тренер.

- Знаете, чем мне в этом смысле не нравятся иностранцы? Они приезжают в Россию для того, чтобы быстро и точно выстрелить, то есть на год-два-три. А это идеологически неправильно: команду нужно строить на много лет вперёд. Поэтому я поддерживаю Карпина. Он не идеальный тренер, молодой ещё, есть куда расти, но он – свой, спартаковский, а это важнее важного, если думать вдлинную. Иностранец, пусть даже самый замечательный, вдлинную работать не будет: никто не приезжает в Россию на 20 лет, как Арсен Венгер в Англию. Поэтому нам нужно ориентироваться на своих. Мне очень симпатична позиция президента ЦСКА, который верит в Леонида Слуцкого. Женя Гинер – умный человек, опытный, обстоятельный, он знает футбол от и до, поэтому у него получается. И получится ещё лучше, чем сейчас, хотя у Гинера, насколько я понимаю, больше финансовых ограничений по сравнению с Федуном.

- Вы готовы сравнивать модели развития «Спартака» и ЦСКА?

- Готов сравнивать результаты, и они не в нашу пользу, к сожалению.

- Значит, будь у вас сегодня возможность влиять на кадровую политику «Спартака», иностранца вы бы не позвали?

- Мог бы рассматривать кандидатуру серьёзного тренера в качестве консультанта. И, кстати, я очень в этой связи надеюсь, что Карпин чему-то у Эмери научился. Да Валера и сам говорил, что это был полезный опыт. Но отдавать иностранному тренеру команду на два года я бы, конечно, не стал.

- В том числе и Эмери?

- В том числе. С иностранцами ещё одна проблема часто возникает, я это знаю по бизнесу. Носителю западного менталитета очень тяжело руководить русскими людьми. Чрезвычайно тяжело! Мало у кого это действительно получается, потому что ментальная разница – серьёзная вещь. В чем состояла, на мой взгляд, проблема Эмери? Нам нельзя давать команду тихим голосом и пребывать в уверенности, что всё будет сделано. Нас надо дергать и проверять – так уж мы устроены, так устроена наша жизнь. Второе: если босс, отдавая распоряжение, предлагает варианты выбора, в России это не значит ровным счётом ничего. Тогда как на западе мягкая формулировка равносильна приказу, побуждению к действию. Это очень глубокая вещь, на самом деле, - в какой форме даётся команда. Думаю, что похожая картина могла наблюдаться на установках Эмери. Тренер предлагает расклад, а команда его не слышит, всё мимо: что сказал, как играем, куда кому бежать? Да ещё и через переводчика... Но это я так думаю. Вообще-то я никогда в жизни не был на установках в команде мастеров.

- Без переводчиков в современном футболе не обойтись.

- Почему?

- Русский язык очень сложный.

- Знаете, у нас заседания правления банка проходят на русском, хотя иностранцев в топ-менеджменте добрая половина. Мы переводчиков даём тем, кто приехал недавно, даём на несколько месяцев. А потом все упрощается: не будешь понимать, о чем речь, - не сможешь выполнить условия контракта. Иными словами, хочешь работу – учи язык. Это жёсткое корпоративное требование: через год человек должен свободно говорить по-русски. Иначе у него ничего не получится: образуется дистанция, появится недопонимание, а в итоге вырастет проблема. Переводчик в таком тонком деле, как работа с людьми, – условно полезная фигура, он всего лишь механически транслирует слова, но никак не мысли. И не эмоции.

- Разве можно русский язык за год выучить?

- Можно. Мой отец в своё время на спор японский за год выучил, а японский потруднее русского будет. Отец читал лекции в Японии – съездил раз, другой, третий, а потом ему говорят: что вы всё на английском да на английском, Олег-сан? И он за год взял японский. Мне, помню, было лет 14, и однажды возле «Метрополя» отец на своих «Жигулях» – или нет, «Москвич» ещё был у нас – столкнулся с японскими дипломатами. Они давай что-то такое верещать, а отец с ними по-японски заговорил. Испугались, прыгнули обратно в машину и исчезли в мгновение ока...

Так что можно, было бы желание. У нас в банке есть иностранцы, которые фантастически хорошо говорят на русском! Вы даже не можете себе представить, как они говорят. Приезжают немые, не зная ни слова, а через год общаются совершенно свободно.

- Для этого нужен особый пункт в контракте.

- Правильно. Мы его и пишем.

- И отслеживаете выполнение?

- Ну а как же?

- Знаете, чем занимается сейчас Хосеп Гвардиола, заключивший контракт с «Баварией»?

- Учит немецкий, видимо.

- Точно.

- А по-другому нельзя в серьёзном деле. Разве может быть успешной твоя команда, если ты говоришь с ней на разных языках?

Константин Столбовский, для "Футбол: трибуна тренера" и Sportbox.ru