Автор: Андрей Шахов
Зареєстрований: 26.07.2010
Останній візит: 26.05.2015
25 березня 2011 00:17
131
КРЕПКАЯ БРАГА
Извините, что с опозданием (не было времени), но предлагаю, пускай и спустя неделю, обсудить результаты жеребьевки.
Лично я далек от восторгов, и предпочел бы Браге кого-то из голландцев. Во-первых, "Твенте" и ПСВ ведут борьбу за чемпионство, и это для них важнее, во-вторых, голландцы всё же удобнее для нас манерой игры.
"Брага" - команда очень опасная, крепкая. И не только по той причине, что до встреч с "Динамо" она выбила сам "Ливерпуль". Меня смущает то, что Брага очень сбалансированная, грамотная, тактически подкованная команда, которую нахрапом и задором не возьмешь. Она из тех команд, к которой необходимо отнестись с должным уважением и к которой необходимо готовиться. Никакое шапкозакидательское настроение в матчах с ней недопустимо! И, очень приятно сознавать, что динамовцы без особого воодушевления отнеслись к жеребьевке, понимая, насколько непростой соперник им достался.
Брага - команда тренерская, а матчи с такого рода соперниками "Динамо" удаются далеко не всегда. И еще реже Динамо удается матчи с португальцами. Вы знаете, что Динамо НИ РАЗУ В ЕВРОКУБКОВОЙ ИСТОРИИ не выбивало команды из Португалии? Хуже португальцев для Киева ничего нет!!
Наконец, Брага проводит прекрасный еврокубковый сезон. Она до последнего тура претендовала на выход из группы Лиги чемпионов, а в Лиге Европы выбила Ливерпуль, ни разу от него не пропустив. Наконец, в ЛЧ команда очень уверенно дома обыграла Арсенал, да и Шахтеру на своем поле доставила немало неприятностей, несмотря на крупный итоговый счет. Больше удачи и не поймай кураж Пятов, и неизвестно, чем бы всё закончилось.
Но Брага так Брага! Соперник, хоть непростой, однако вполне проходимый. Особенно на фоне "Манчестер Сити". И в силах Динамо сделать так, чтобы эта португальская команда (о Браге речь) не стала последним еврокубковым соперником киевлян в нынешнем сезоне.
Коментарі
Ребята, давайте прекратим спор! Если у нас всё будет нормально(все игроки основы будут находится в строю и в приличной форме), то, мы сделаем из этой браги... неплохой самогон и полностью его уничтожим!!!)))
Андрей, тысяча извинений за оффтоп, но не мог не спросить - причина ухода Магата из Шальке это:
1. Недальновидность боссов Шальке
2. Неспособность Магата выдать на гора большой успех (читай, чемпионство) с этой командой
3. Боссы Вольфсбурга начали подкатывать к нему не вчера и не сегодня и по ходу этого сезона Феликс был мыслями уже в следующем и с другой командой.
Сховати
Это непонятные траты Магатом. Почти все новички Шальке не оправдали себя. Вы, например, можете понять, для чего брались Авелар, Карими и другие?
"...что Динамо НИ РАЗУ В ЕВРОКУБКОВОЙ ИСТОРИИ не выбивало команды из Португалии?"
___________
очень даже может быть.....
, да и проблемы у нас налицо,
единственное что можно заметить это то, что сейчас Динамо не совсем Динамо и не совсем с динамовской игрой. Игра то сёминская, не похожая на нашу....
Отсюда вопрос, как Сёмин играл с португальцами, какой расклад?
Сховати
Семин как раз обыгрывал. Ту же самую Брагу в Кубке УЕФА.
Сховати
Во как!
Сховати
В сезоне 1998/99. 1/8 Кубка УЕФА. 3-1, 0-1.
Сховати
Я видел те матчи и скажу, что в Браге "Локо" здорово отскочил. Там один Кароглан мог штуки три забивать.
))))))))))))) saysay, я у просто угораю с твоей авы))))
ЗЫ Написал в стороне, абы не мешать дискуссии;)
Локомотив (Москва) - Спортинг (Брага), Кубок Кубков-1999, 1/8 финала 3 : 1
Андрей, но ведь и Арсенал и Шахтёр наколотили португальцам 11 мячей, как это объяснить?
Сховати
В Лондоне Брага играла первый матч в ЛЧ. Возможно, перенервничала, возможно, Арсенал кураж поймал, а эта команда из тех, с которыми очень тяжело справиться, когда у нее пошла игра. Про "Шахтер" я написал в тексте. В любом случае, расхваливая Брагу, я не считаю ее фаворитом пары.
Здравствуйте, Андрей! Здравствуйте, камрады!
Андрей, разделяя Ваше мнение о Браге в целом, о подводных камнях и статистике, хочу все-же нагло придраться вот к этой фразе: - "команда, которую нахрапом и задором не возьмешь".
Я не понимаю, что может именоваться нахрапом и задором в футболе. Нет, ну если предположить, что Динамо выйдет на Брагу с тактической расстановкой "дубльвэ", то даже это нельзя было бы назвать нахрапом, т.к. это было бы откровенной глупостью :)
Нахрап и задор в футболе я понимаю только в контексте того, если эти определения облачаются в тактику построения командной игры. Так ведь было в командах Лобановского, когда задача стояла забить минимум 1 мяч(а лучше -два :) в течение первых 15-ти минут игры. Т.е. нахрап? Да! Задор? Да! Но в рамках тактической установки - это смешение сопернику всех карт, вынуждение соперника раскрываться, да и игра на нервах соперника тоже не последняя опция :)
А вот попытка использования тактики умеренного расшатывания, в матчах с такими командами, как Брага, может как раз и боком вылезти по тем причинам, которые Вы сами описали в хар-ке португальцев.
Сховати
Полностью согласен с Valом, если будем долго раскачивать оборону Браги, то ждёт нас участь Ливера.
Под "нахрапом" я подразумевал атаку в ущерб оборонительным действиям. Подразумевалось, что Динамо должно помнить о том, что Брага сильна в контратаках.
Андрей, если честно, то немного удивлен. Видел вас на ТРК Футбол перед жеребьевкой, где вы сказали, что Брага чуть слабее всех остальных, а теперь, после жеребьевки, они стали крепкими. А какой должна быть команда дошедшая до четвертьфинала Лиги Европы?
Да и само слово "крепкая" можно по-разному трактовать...Был у меня случай, когда-то в армии, проводил я занятие со своим отделением по ЗОМП. Был там новобранец-молдаванин, которому никак не удавалось вложиться в норматив, как я ему не объяснял. В сердцах кинул фразу: "Ну ты и дубовый !", на что, получил ответ: "Да, я - парень крепкий"...
Сховати
Да, я говорил, что она чуть слабее. Но говорил это вообще, а не применительно к противостоянию с Динамо. Однако, если Вы помните, я говорил и о том, что в ЛЕ все команды примерно одного уровня, в отличие от ЛЧ. И говоря, что Брага слабее, я не говорил, что она - наиболее желанная. А в данном материале я больше бью на то, что она может стать неудобной для Динамо по тем, тем и тем причинам. И я лично противоречия в тех словах и в этом тексте не нахожу. Надеюсь, что Вы со мной согласитесь.
Андрей,доброго времени суток.По Браге,я бы тоже не спешил поздравлять ДК с лёгким вариантом жеребьёвки.Да,вполне могло быть хуже,выпади нам скажем Порто.Я уверен процентов на 80-85 что мы бы эту команду не прошли.А вообще стоит сейчас опасаться любого соперника,так как от себя, что называется, мы сейчас играть просто не в состоянии.ДК сейчас очень и очень сырая команда,действующая порой на кураже.Но что делать если кураж возьмёт больничный и к нам в день игры просто не придёт? У нас выпал Милевский и все построения ЮРПалыча рассыпались как карточный домик. А ведь выпал один игрок...В последних матчах мы пропустили первыми в игре против Днепра.И матч был проигран...Поэтому есть очень большиеопасения за результат общего двоматчевого противостояния.
Теперь я хотел бы немножко коснуться другой темы.Наблюдал Вас на канале "Футбол" во время жеребьёвки.Вы знаете всё бы ничего,но вот вездесущий Александр Денисов и тут успел "отличиться". Действительно,что такое игроки и команда в целом Ман сити,когда Шахтёр прошёл Рому...У меня нет слов.На мой взгляд,Рома средненькая команда сейчас.И из группы вышла во многом благодаря везению и стечению обстоятельств.Подбор игроков далеко не тот что был у Дона Фабио.Он за исключением 2-х,максимум и с большой натяжкой 3-х игроков ничем не примечателен.В отличии от того же Ман сити.Да,они не Челси и не МЮ,но и уж никак не Рома.Я так понимаю что это политика фк Шахтёр такая, что даже меж строк делать ДК что-то подленькое.По другому я слова господина Денисова затрудняюсь прокоментировать.
Сховати
А не нужно ничего комментировать. Более того, и я об этом тоже говорил, что у "Ромы" финансовые проблемы, "Рома" переходит к новому владельцу, перед "Ромой" была поставлена приоритетная задача попасть в квартет в чемпионате, а не пройти во что бы то ни стало Шахтер. Я ведь об этом в студии тоже говорил. А каждый смотревший эту программу вправе самостоятельно выбирать, чье мнение ему ближе: Морозова, Денисова или Шахова.
Сховати
Андрей,я почему об этом сказал? Я считаю что сие говориться вполне осознанно.Это как стратегия что-ли.Одни болельщики задумываются над этим,а у других оно проходит просто мимо ушей.У третий оно мало помалу закладывется в подсознание.Понимаю сам,что это звучит где-то смешно.Но в фк Шахтёр ничего просто так не делается.
Сховати
Стас, такой подход ФК Шахтёр далеко не нов. Эти технологие родом с далёкого прошлого. Всегда проще управлять толпой если найти для неё общего внешнего или внутриннего врага.
Но в данном случае ни я, ни Вы ничего изменить не в состоянии. Я никогда не смотрю "Футбольный уик-энд", однако прекрасно понимаю, что альтернативы у этой программы на нашем ТВ нет. И это очень серьезная проблема.
Сховати
Андрей,по программе согласен апсолютно.На мой любительско-болельщицкий взгляд вместо совершенно поверхностно попсовых "Третьего тайма" и "Иншого футбола" нужна отменная аналитическая программа футбольная.И программа не антишахтёрская.Она просто должна быть честной.Мне в своё время очень нравился Гливинский со своей программой "Гол".Главное перестать боятся того, что чего-то белее серьезного "пипл просто непрохавает".
Сховати
Да, я тоже хотел бы нормальную аналитическую программу о футболе. Но, увы, у нас к серьезности обязательно должны добавить попсу, что мне лично очень не нравится, например, в программе по 2+2.
Ничего Барса всё росставит по своим местам. В еврокубках не розделяю украинские команды на сови и чужие, пока не дойдёт до личной встречи. Но эти землеройки обзавелись слишком высоким самомнением. И очень хочеться что бы Барса как следует надрала дАнецким гаспадам, то самое место.
Мне непонятен вывод о том, что Динамо - сырая команда (да еще "очень и очень"). Да, сейчас ДК очень уязвимо в части организации атакующих действий - попросту выбора нет. Из этой же проблемы вытекают проблемы возникшие в проигранных матчах: не ведя никакой контригры, Динамо отдало инициативу сопернику, что и привело к поражениям. Но у этой проблемы характер скорее локальный, а не системный. Иначе как объяснить, что "очень и очень сырая команда" проигравшая Днепру, за неделю до того в хорошем стиле обыграла Ман Сити? Куражом, что ли?
Сховати
Saysay, а где я писал, что "Динамо - сырая команда"?
Сховати
Это я не вам, а стасу.
О сыром ДК писал стас
Как Вы думаете Андрей, в Киеве наши будут играть первым номером или же будут ловить на контр-атаках португальцев?
Ведь наверняка у Сёмина будет установка ни в коем случае не пропустить, а там посмотрим....
saysay,почему сырая,да всё потому же что в нынешнем ДК есть ряд совершенно сырых игроков и если вытащить из основы одного из игроков который в ДК является краеугольным камнем игры ДК,то игра команды рассыпается.Те игроки которых я назвал сырыми сцементировать эту брешь совсем не в состоянии.Поэтому и Шева играет у нас на острие.Что на мой взгляд вообще апсурдно в его нынешнем состоянии.Мне страшно было бы представить если бы к Милевскому у нас в самый неподходящий момент выпал бы ещё и Ерёменко.Кто бы его заменил? На мой взгляд,полноценно никто.
Сховати
Не соглашусь с тобой стас. Команда не сырая, просто лавка короткая и особо усилить выбывшего игрока не кем. По одной игре с Днепром судить нельзя, вся команда была уставшая физически и психологически.
Сховати
Alex,но ведь была не одна игра с Днепром.Были ещё и трусящиеся 75 минут ноги в Манчестере. Были совершенно инородные Шевченко с Нинковичем.Классная команда не может так зависеть от одного исполнителя.Каким бы классным он не был бы.На счёт короткой скамейки,так она была короткой и в первый приход ЮрПалыча.Из за неё во многом мы Шахтёру КУЕФА и проиграли.Но чтобы она была длинной нужно покупать не сырых совершенно Андрэ и Бертольо и кичится на всю страну этой покупкой,а страна впоследствии с тебя будет просто смеяться и пальцем на тебя показывать указательным.На тебя,а потом этот палец будет приложен к виску, собственно, смеющегося.
Сховати
Стас, я уверен, что летом будут куплены пара-тройка игроков совсем не сырых.
По матчу с МанСити скажу, что играли исходя от результата первого матча, и команда не выглядела сырой как ты говоришь, просто перегорели и Шева был не тот, что в Киеве и Нинкович непонятно, что делал на поле. Главное, что был достигнут результат - проход в 1/4 ЛЕ. А таких валидольных матчей при ЮрПалыче мы ещё увидим не один, даже если и команда будет укомплектована на 100%, тут к гадалке даже не ходи.
Сховати
Alex,а Шева в этой игре мог быть тот? Изначально не тем казался и Нинко.Но тренер их выпустил.Подозреваю что на тот момент другие были ещё хуже.Количество валидольных матчей(то что они у Палыча будут я не сомневаюсь) зависит от класса игроков которые будут на тот момент в колоде у Сёмина.Нельзя требовать того чего игроки не в состоянии показать на тот или инной момент времени.Именно поэтому мы выграли валидольный матч при Сёмине у Порто и проиграли этому же сопернику в Киеве.Мы просто решили поиграть с Порто в открытый футбол.В открытый футбол и с теми кто был у Сёмина...Этого было достаточно чтобы проиграть.
стас, если говорить о качестве "скамейки", то здесь действительно восторгаться не чем, но если брать оптимальную основу, то наоборот - поводов для оптимизма предостаточно. Так что я могу понять твои доводы, но их недостаток в том, что объясняя неудачи, они не объясняют успехи.
Сховати
saysay,а успехи эти обьясняются несколькими факторами:1.Уход ненавистного многими Газзаева и приход так желанного опять же многими Сёмина. 2.Класс ЮрПалыча как тренера.3.Отсутствие сведений противника что же на самом деле представляет новое сёминское ДК. 4.И собственно куражность в игре команды.Можна конечно ещё добавить что-то,но я пожалуй именно перечисленное выше считаю в основном тем за счёт чего мы добились побед так нужных нам.
Сховати
ну вот давай по пунктам: 1. Тут все-таки хронология другая: уход Газзаева-выход на первые роли Лужного-приход Семина, но это мелочи ибо 2. Сам по себе класс Семина это еще не класс ДК, вон Газзаев, судя по регалиям, тренер не из последних и что он дал Динамо? 3. Недооценка со стороны соперника - принимается. Хотя тот же Бешик во втором матче скушал те же четыре голешника. А матч в манчестере, по-моему, вообще дорогого стоит - выстояли вопреки и внутренним и внешним факторам. 4.Ну что ж что кураж. Кураж - тоже хорошо, без него точно уж не лучше:)
Сховати
saysay,с большой долей уверенности можна сказать что команда знала о том что возвращение в ДК ЮРПалыча лишь дело вренени.Думаю что Лужный всерьёз и не рассматривался на роль главного в ДК.Есть такое понитие как подходящий тренер для определённой команды.Такми на сегодняшний день я считаю Сёмина.Что дал Газзаев?Отвечу,Ярмоленко,Хачериди,частично Гармаш.При Газзаеве начал больше играть Олег Гускев.Со стороны как ты пишешь Бешика была не то что недооценка,на мой взгляд они вообще не предсавляли что собою представляет нынешнее ДК.А кот представлял если не было к тому времени сыграно ни одного официального матча? Про Манчестер я уже говорил.Выпал один игрок и исходя из своих возможностей на тот момент Сёмин выстроил то. что он выстроить мог.
Позвольте вмешаться в ваш диспут, но п.3, если он сказался на результате - это проблемы самого "Ман Сити". Даже две недели между матчами - достаточный срок для изучения соперника. К тому же все в Сити ведь знали, что именно ДК станет их следующим соперником.
Сховати
Андрей,частично я согласен.Но я и говорю о том что материала для изучения ДК было на мой взгляд явно недостаточно.Я имею ввиду именно первый матч в Киеве.
Сховати
Опять же это заботы МС. Потому что я четко знаю, что в распоряжении Динамо были все последние матчи Сити, в том числе и те, которые не показывались по нашему ТВ. А Сити просто не счел нужным серьезно и углубленно подойти к изучению ДК.
Сховати
В современных условиях на недостаточность материала может пожаловаться только ленивый. В конце концов, Динамо ведь не с Фарерских остров и не из Исландии команда.
Андрей.это тоже легко можна обьяснить.Матчи в английской Премьер лиге шли полным ходом. У нас же про внутреннее первенство такого и не скажешь. По этому я и написал про отсутствие фактажа. Ну а то,что это проблемы самого Ман сити это совершенно очевидно.
Сховати
Два матча с Бешикташем, два матча в чемпионате Украины - достаточно, чтобы понять: какое оно, Динамо при Семине!
Сховати
Андрей,я в первую очередь имелл ввиду нашу первую игру в Киеве.Мне кажется что матч с Метадоном дал немного пищи Манчини.Другое дело если бы мы в тот день играли бы не с ним а с тем же Днепром.Вот тогда пищи было бы намного больше.
Сховати
Хорошо, отбросим домашний матч с Ворсклой, который наши провели наполовину вторым составом. Остаются три матча.
Спорит и добавлять ничего не буду, ибо во всём согласен с автором!
По поводу того, что Динамо НИ РАЗУ В ЕВРОКУБКОВОЙ ИСТОРИИ не выбивало команды из Португалии? Вспоминаю игру на республиканском, когда наша сборная ничего не могла противопоставить Фигу и ко., и выйдя на поле с мыслью не пропустить под занавес таки пропустили... спустя лет 15-17 уровень футбола выровнялся - на Украине вырос, а в португалии стал слабее, так что пора започаткувати нову традицiю - з 2011 року ми португальцям жодного разу не програвали!!!
Сховати
Я соглашусь, что в Украине вырос, но не соглашусь, что в Португалии стал слабее. К тому же, говоря об украинских командах, мы ведем речь не с начала 90-х, а еще и со времен СССР. Ведь тогда тоже украинские команды никогда не выбивали португальских. А уровень чемпионата СССР был очень высок.
Сховати
А они и не должны были их выбивать по теории вероятности.
Если взять на период распада СССР кол-во набираемых за 5 лет очков в еврокубках португальцами и СССР то оно достаточно близко. Пусть будет порядка 162 очков( лень сейчас считать точно) для обоих чемпионатов. Это дает возможность сравнивать показатели команд и соотношение сил внутри чемпионатов.
Но структуры чемпионатов разные.
В СССР перед распадом было 6 ведущих команд - два Динамо, ЦСКА, Спартак, Торпедо и Днепр. Уровень отличался не сильно. Набор очков у всех топов колебался от 1.7 до 2 очков у чемпиона в среднем за матч ( при 3-х очковом начислении за победу).
Таким образом сила ведущей команды из СССР соответствовала грубо 162/6= 27 еврокубковым очкам.
Порто же стабильно и тогда набирал 2.5 - 2.6 очка за матч и соответственно его вес по набору очков в Европе был намного больше. У Бенфики показатели были скромнее - порядка 2.3 очка за матч, но все равно они превосходили любой ведущий советский клуб. И только Спортинг болтался в диапазоне 1.75-2 очка за матч от чемпионата к чемапионату и вполне мог быть сопоставим по силам с топами СССР.
Так что вот эта разница по классу между парой ведущих португальских команд и ведущими нашими, о которой я писал ниже, она никуда не девалась и ниоткуда не возникала. Она существует уже лет 25 по меньшей мере. А статистика личных встреч её только подтверждает.
Сховати
Опять же Вы берете последние годы существования СССР. А возьмите середину 80-х, когда тот же "Порту" проходил и "Шахтер", и "Динамо".
Сховати
Что ж, давайте поиграемся с примерными оценками вероятностей, благо этим вечером есть немного времени. Мне, как и Вам, тоже интересно узнать, случайность или закономерность те исходы.
Точно выставить числовые коэффициенты букмекеров на эти пары я сейчас Вам не смогу, для этого надо загнать таблицы чемпионатов Португалии и СССР тех лет в компьютер плюс матчи еврокубков и создать матмодель чемпионатов тех лет, но проведем приблизительные выкладки, которые однозначно прояснят расклады в парах.
Итак матч №1
Кубок кубков 1/4 1984
FC Porto Por Shakhtar Donetsk URS 3-2 1-1
Очки СССР в еврокубках за 5 последних сезонов: 133
Очки Португалии в еврокубках за 5 последних сезонов: 125, примерно на 6% меньше. Достаточно удобно для сравнения.
Смотрим средний набор очков за 3 последних сезона:
Порто - 2.2, причем в последнем сезоне 1984 года 2.36
Шахтер - 1.33, причем в последнем сезоне 1.5
Понятно, что разница в классе команд при таком разбросе в наборе очков очень большая и 6% в разнице набранных очков в еврокубках командами двух лиг тут особо не влияют.
Соотношение сил в первой паре на тот момент было как между нынешней Бенфикой и кем-то из тройки Униао-Лейрия,Бейра Мар, Маритимо.
Вероятность прохода Шахтера дальше в этой паре была немногим выше 20%. Как правило, при таких раскладах наиболее вероятный исход - ничья слабой команды дома и проигрыш в гостях. Как видим, тут на 100% все совпало с вероятностными раскладами.
Матч №2
КЧ 1/2 1987
FC Porto Por Dinamo Kiev URS 2-1 2-1
Очки СССР в еврокубках за 5 последних сезонов: 171
Очки Португалии в еврокубках за 5 последних сезонов: 137, примерно на 20% меньше.
Смотрим средний набор очков за 3 последних сезона:
Порто - 2.42. Силен был тот Порто, заметно сильней по цифрам Порто образца 1984 года.
Динамо - 1.73, причем в последнем сезоне 1.76
Уже здесь видно, что Порто лучше, набор очков у Динамо на 26% ниже чем у Порто, а средний набор очков в еврокубках у португальцев ниже советских клубов всего на 20%. Т.е Порто по классу все равно выше, несмотря на то, что чемпионат СССР на тот момент сильнее. Расклад в паре был где-то 40-45% на проход Динамо и 60-55% на проход Порто. Прошел сильнейший. Единственная неувязочка - при таких раскладах команды очки обычно делят пополам: две ничьи или две победы а тут Порто выиграл оба матча.
Так что были это полностью прогнозируемые матчи, которые закончились так, как и должны были закончиться. К сожалению для нас.
Сховати
Неудивительно, ведь, пройдя Шахтер, Порту дошел до финала КОК, а, пройдя Динамо, выиграл КЕЧ.
Да Брага сегодня не та физически, свежести не хватает! И я думаю ПСВ выбьет Бенфику, а Вильярреал Порту, если Спартак пройдут, даже не знаю что от Спартачей ждать, как то хитро мудро они играют!
oLoLo
От части смысл в ващам посте есть.
Но слив игры с основным составом, мало вериться. Тут прощёт Семина. Плюс то что мы играли через 2-а на третий. И отсутствие своевременных замен. Что стоит замена Шевы на 80-ой минуте, когда его менять нужно было еще в первом.